Türkiye’de anti-ırkçı mücadelenin tarihi uzun yıllar boyunca büyük ölçüde görünmez kaldı. Özellikle Kürtlerin maruz bırakıldığı devlet şiddeti, Ermeni Soykırımı’nın inkârı, antisemitizm ve Ermeni, Rum, Süryani ve Yahudi toplulukları hedef alan ırkçılığa karşı gelişen hak mücadeleleri hakkında sınırlı sayıda çalışma yapıldı. Ayşe Günaysu’nun politik yaşam öyküsü ise Türkiye’de anti-ırkçı mücadelenin hangi tarihsel deneyimler, politik karşılaşmalar ve düşünsel dönüşümler içinden şekillendiğini tartışabilmek açısından önemli bir tanıklık sunuyor.

1953 yılında doğan Ayşe Günaysu, 1970’li yıllarda Türkiye sosyalist hareketi içinde yer aldı; daha sonra insan hakları, anti-ırkçı mücadele ve Ermeni Soykırımı’nın inkârına karşı yürütülen çalışmaların önemli isimlerinden biri oldu. Uzun yıllar İnsan Hakları Derneği (İHD) İstanbul Şubesi bünyesinde faaliyet yürüttü. Günaysu, İHD’nin ırkçılık alanında çalışmalar yürütmesinde ve insan hakları alanında anti-ırkçı mücadele hattının şekillenmesinde önemli rol oynadı.

Bu söyleşide Ayşe Günaysu; Türkiye solunun enternasyonalizm anlayışını, Türklükle yüzleşme süreçlerini ve İHD bünyesinde yürütülen anti-ırkçı mücadeleyi kendi politik tanıklığı üzerinden anlatıyor. Ancak bu metin, klasik bir soru-cevap röportajından ziyade, farklı kuşaklardan iki kişinin Türkiye’de anti-ırkçı mücadele, insan hakları, Kürt meselesi ve milliyetçilik üzerine deneyimlerini, politik hafızalarını ve düşünsel yaklaşımlarını karşılıklı olarak tartışmaya açtığı bir sohbet olarak kurgulandı. Bu çerçevede söyleşi sınıf siyaseti, enternasyonalizm, milliyetçilik ve anti-ırkçılık arasındaki ilişkilere dair kuşaklararası bir diyaloğa da alan açmayı amaçlıyor.

Güllistan Yarkın: Ayşe, öncelikle bana zaman ayırıp bu söyleşiyi yapmayı kabul ettiğin için teşekkür ederim. Irkçılık alanında çalışmalar yürüten farklı kuşaklardan iki kişi olarak bu söyleşiyi biraz da kuşaklararası bir sohbet şeklinde kurguladım. Sohbetimize biraz geriden başlamak istiyorum. Türkiye’de özellikle 1930’lu yıllarda üstün Türk ırkı tezi etrafında şekillenen resmi ırk söylemleri geliştirildi. İkinci Dünya Savaşı sonrasında ise “ırkçılık” kavramı daha çok Nihal Atsız, Alparslan Türkeş çevresi gibi Türkçü-Turancı çevreler bağlamında olumsuz bir anlamla kullanılmaya başlandı. 1960’lı ve 70’li yıllarda sosyalist hareketler, özellikle MHP ve ülkücü hareketi “faşist” veya zaman zaman “ırkçı-faşist” olarak adlandırdılar.

Sen de 1970’lerde Ankara’da yaşadığın dönemde Türkiye Komünist Partisi içinde örgütlendin. Önce biraz kendinden ve politikleşme sürecinden bahsedebilir misin? Ardından 70’lerde Türkiye sosyalist hareketi içinde ırkçılık kavramının nasıl kullanıldığını ve geriye dönüp baktığında Kürtler, Ermeniler ve diğer Türk ve Müslüman olmayan topluluklara yönelik bakış açısını bugün nasıl değerlendirdiğini anlatabilir misin?

Ayşe Günaysu: Ben Türkiye Komünist Partisi üyesi olmadan önce de kendimi devrimci olarak tanımlıyordum. Herhangi bir örgüte bağlı değildim ama korsan gösterilere, bildiri dağıtımlarına katılıyordum. Zamanla sendikal hareket içinde, özellikle 1 Mayıs örgütlenmeleri sürecinde TKP’ye yakınlaştım ve TKP’li oldum. O dönemde farklı sol-sosyalist hareketlerle de temas halindeydik. Devrimci Yol, Kurtuluş, Halkın Kurtuluşu gibi yapılar birbirini takip ederdi. Birbirimizden haberdardık; dolayısıyla Türkiye’deki genel sosyalist atmosferi biliyorduk.

Irkçılık ise bizim açımızdan neredeyse hiç tartışılan bir mesele değildi. Biz kendimizi enternasyonalist olarak tanımlıyorduk. Ama bugün geriye dönüp baktığımda, o enternasyonalizmin aynı zamanda üstü örtük bir körlük içerdiğini düşünüyorum. Dünyanın öbür ucundaki ulusal kurtuluş mücadeleleriyle büyük bir coşku içinde dayanışıyorduk; marşlarını ezbere biliyor, sloganlarını tekrarlıyorduk. Şili’ye gidip Pinochet’ye karşı savaşmayı hayal ediyorduk. Ama aynı zamanda soykırım üzerine kurulmuş bir devletin yurttaşlarıydık ve hemen yanı başımızdaki Kürtleri, Ermenileri, Rumları, Yahudileri görmüyorduk. Onların uğradığı eşitsizlikler, inkâr ve şiddet bizim politik gündemimizin dışında kalıyordu. Yani Şili’yi görüyorduk ama Kürtleri görmüyorduk.

Bu yüzden bugün düşünüyorum da bizim enternasyonalizmimiz aynı zamanda Türklüğümüzle yüzleşmemiş olmanın yarattığı örtük bir ırkçılığı da taşıyordu. Bilinçli ya da iradi bir nefret biçiminde değil belki; ama sonuçları itibarıyla böyleydi. Türkiye sosyalist hareketinin özellikle 1970’lerdeki tarihine baktığımda, bu körlüğün ve sessizliğin kaçınılmaz olarak örtülü bir ırkçılık ürettiğini düşünüyorum.

O dönem MHP hareketini nasıl değerlendiriyordunuz?

Faşist olarak görüyorduk. Yani sistemi savunan, devletle iç içe geçmiş, anti-komünist bir güç olarak değerlendiriyorduk. Biz kendimizi enternasyonalist ve anti-emperyalist olarak tanımlıyorduk; MHP’yi ise emperyalizmin işbirlikçisi ve devletin sokaktaki silahlı gücü gibi görüyorduk. Ama bugün geriye dönüp baktığımda şunu da görüyorum: O dönem aslında devletle de çok köklü bir sorunumuz yokmuş. Hatta “devlet” demekten çok “iktidar” diyorduk. Çünkü devleti bütünüyle sorgulayan bir yerde değildik. Devlet bizim devletimizdi sanki; sadece kötü insanların eline geçmişti. O kötü insanları, yani iktidarı devirdiğimizde bu devletle birlikte başka bir düzen kurulabileceğini düşünüyorduk. Böyle bir anlayışımız vardı.

Peki, 1970’lerde Kemalizmi nasıl değerlendiriyordunuz?

Açık söyleyeyim, Kemalizmle bir sorunumuz yoktu. Hatta “Kemalizm” diye bir kavramı çok kullandığımızı da hatırlamıyorum. “Kemalistler” falan demiyorduk. Üniversite kantinlerinde Mustafa Kemal’in kalpaklı afişleri olurdu. Nazım Hikmet’in Kuvâyi Milliye Destanı bizim için neredeyse kutsal bir metin gibiydi. Ulusal Kurtuluş Savaşı’nı anti-emperyalist bir mücadele olarak sahipleniyorduk. Ama bugün geriye dönüp baktığımda bunun da üstü örtülü bir Türkçülük içerdiğini düşünüyorum. Çünkü o anlatının merkezinde Türklük vardı ve biz bunu sorgulamıyorduk. Türk üstünlükçülüğünü görmüyorduk.

O dönem Ankara’da kendinizi Türk kimliğiyle mi tanımlıyor muydunuz? Yoksa enternasyonalist olduğunuz için Türklüğünüzü inkâr mı ediyordunuz?

Türklüğümüzü özellikle vurgulamıyorduk ama Türk olduğumuzun farkındaydık tabii. Kendimizi esas olarak enternasyonalist olarak tanımlıyorduk. Düşünsel olarak enternasyonalizm Türklüğümüzün üzerindeydi diyebilirim. Ama gündelik hayatın içinde Türktük ve bununla hesaplaşmıyorduk. Benim daha sonra yazdığım “Türklükle hesaplaşma” üzerine yazılar aslında tam da bunu anlatır. Türklüğün bize sağladığı ayrıcalıkları görmedik. Bunun farkında değildik. Şimdi dönüp baktığımda bunu bir tür şuursuzluk hali olarak görüyorum. Gerçekten kendi Türklüğümüzle ve onun bize sağladığı konforla yüzleşmemiştik.

2005 yılında Ülkede Özgür Gündem gazetesinde yayımlanan “Türklükle Hesaplaşmak” başlıklı yazında da tam olarak bundan söz ediyorsun. Yazıda Türkiye solunun kendisini enternasyonalist olarak tanımladığını fakat Türklüğün gündelik hayatta sağladığı ayrıcalıklarla yüzleşmediğini; Kürtlere, Hristiyanlara veya Yahudilere yönelik tarihsel şiddetin uzun süre sorgulanmadan kaldığını anlatıyorsun. Özellikle Türklüğün yalnızca açık milliyetçilik değil, çoğu zaman fark edilmeyen bir ayrıcalık ve konfor alanı olarak işlediğini vurguluyorsun. O dönem bu meseleleri bir özeleştiri ve yüzleşme çerçevesinde tartışmaya açman bence önemli.

Peki biraz da 1980 sonrasına gelelim. 12 Eylül darbesinin ardından dört yıllık bir kaçak yaşama sürecin oluyor. Ankara’dan İstanbul’a geliyorsun ve uzun süre saklanarak yaşamak zorunda kalıyorsun. 1980’lerin ortalarından itibaren ise yeniden kamusal hayata dönüyorsun. Aynı dönemde Türkiye’de siyasal atmosfer de ciddi biçimde değişiyor; sen de zamanla TKP’den ve içinde bulunduğun sosyalist çevrelerden uzaklaşıyorsun. Bu kopuş sürecinden biraz bahsedebilir misin? Bir de özellikle 1990’larda İnsan Hakları Derneği içinde yer almaya başlıyorsun. İHD ile temasın nasıl gelişti?

Benim TKP ile gönül bağımın kopmasının temel nedenlerinden biri, partinin Stalinist yapısıydı. Hesap verebilirliğin olmaması, şeffaflığın olmaması… “Gizlilik” adı altında ciddi bir ahlaki yozlaşma olduğunu düşünmeye başlamıştım. Bunlar beni partiden uzaklaştırdı.

Burada özellikle eski Kurtuluşçu kadınlardan söz etmek isterim. 12 Eylül sonrasında hem kendi örgütlü siyasetleriyle mesafe kurmuşlardı hem de yeni bir düşünsel arayış içindeydiler. Beni İHD’ye davet eden de onlardı. Daha sonra anti-ırkçı mücadeleye yönelmemde de çok önemli etkileri oldu. Gerçekten gözümü açtılar diyebilirim.

Sadece eski Kurtuluşçu kadınlar değil, eski komünist kadınlardan da çok şey öğrendim. Minu İnkaya, Beril Eyüboğlu, Nurten Tuç… Onlar da ciddi bir düşünsel dönüşüm geçiriyorlardı. Özellikle Kürt meselesine, devlet şiddetine, Ermeni Soykırımı’na ve Türklük meselesine başka bir yerden bakmaya başlamışlardı. Benim dönüşümüm de biraz bu karşılaşmaların içinde şekillendi.

“Düşünsel dönüşüm” derken tam olarak neyi kastediyorsun? Biraz açabilir misin?

En başta ırkçılık karşıtlığına yönelmemizi ve Kürtlerle dayanışmayı kastediyorum. Burada 1994’te örgütlediğimiz “Arkadaşıma Dokunma Kampanyası” çok önemliydi. Eski Kurtuluşçu kadınlar, eski Dev-Yolcu kadınlar; kısacası geçmişte sosyalist hareket içinde yer almış ve o dönemde aynı zamanda feminist mücadele içinde bulunan kadınlar bu kampanyada buluştuk. Bu kampanya yine sosyalist geçmişten gelen kadınların örgütlediği bir girişimdi ama önemli farkı, doğrudan “ırkçılık” kavramını kullanmasıydı.

Mesela bizim hazırladığımız broşürde benim bir cümlem vardı, hâlâ hatırlarım: “Irkçılık ne Güney Afrika’daki kadar uzak ne de sadece siyah ve beyazdır. ‘Ne mutlu Türküm diyene’ sözünden rahatsız olmuyorsak, ırkçılık içimizde.” O dönem broşürler, bildiriler yayımlıyorduk. Mesajlarımızı Ekspres dergisinde de yayımlamıştık.

Ama şunu çok net söyleyebilirim: Türkiye solu bu kampanyaya karşı büyük ölçüde duyarsızdı. Biz o dönem hâlâ eski sol çevrelerle, arkadaşlıklarla, toplantılarla temas halindeydik. Buna rağmen kampanyaya ciddi bir destek gelmedi. Neredeyse hiç sahiplenilmedi, atıf da yapılmadı.

“Arkadaşıma Dokunma Kampanyası” o dönem Kürt medyasında oldukça gündem oluyor. Özellikle Türk sosyalist kadınların, feministlerin ve İHD çevresinden kadınların “ırkçılık” kavramını kullanarak Kürtlerle açıktan dayanışma kurduğu ilk örneklerden biri olarak değerlendirilebilir. Sen de bu sürecin önemli isimlerinden biriydin. Buradan şunu sormak istiyorum: Kürt meselesine ırkçılık kavramı üzerinden yaklaşmanızda Kürt medyasının nasıl bir etkisi oldu? İstanbul’da savaşın yansımalarını nasıl takip ediyordunuz? Haber kaynaklarınız nelerdi?

Çok derinden etkileniyorduk. Büyük bir öfke ve isyan duygusuyla takip ediyorduk yaşananları. O dönem Özgür Gündem geleneği bizim için çok önemliydi. En ince ayrıntısına kadar okuyorduk. Bizi sarsan, harekete geçiren bir yayıncılıktı gerçekten.

Ama ilginçtir, ırkçılık karşıtı ilanımızı Kürt medyasına değil Cumhuriyet gazetesine verdik. Çünkü bunu özellikle Türklerin görmesini istiyorduk. İlanda şöyle diyorduk: “Biz Türk kadınları olarak nüfus cüzdanımızın bize sağladığı ayrıcalıklardan utanç duyuyoruz.” Cumhuriyet bu ilanı bastı. Bizim derdimiz Türk toplumuna seslenmekti.

Peki nasıl geri dönüşler aldınız?

Açıkçası o çevrelerden çok güçlü geri dönüşler almadık. Biz daha çok kendi içimizde, doğru bir şey yaptığımızı hissetmenin mutluluğunu yaşadık. Ama kampanya beklediğimiz ölçüde yankı uyandırmadı. Mesela Cumhuriyet’in köşe yazarları bu ilanı ya da kampanyayı neredeyse hiç gündem yapmadı. Bu da aslında o dönemde ırkçılık meselesinin ne kadar görünmez olduğunu gösteriyordu.

Buradan başka bir konuya, İHD’de içinde yer aldığın Azınlık Hakları İzleme Komisyonu’na geçmek istiyorum. Sen 1994’te bu komisyonun kuruluşunda yer alıyorsun ve aynı zamanda Galatasaray’daki ilk Cumartesi oturmalarına da katılıyorsun. 1990’ların ortası kayıpların, faili meçhullerin ve köy yakmaların çok yoğun olduğu bir dönem. Bir yandan Kürt alanında çalışıyorsunuz, diğer yandan Ermeniler, Rumlar ve Yahudilere yönelik ırkçılık meselesi gündeminize giriyor. Bu süreçten, komisyonun çalışmalarından ve 1997’de komisyonun adının “Irkçılık ve Ayrımcılığa Karşı Komisyon” olarak değiştirilmesinden biraz söz edebilir misin?

Şunun altını çizmek istiyorum, bazen İHD’nin ırkçılıkla mücadelesi sadece hak ihlallerini protesto etmeye indirgeniyor. Bence bu çok önemli bir gerçeği görmemek demek. Çünkü insan hakları örgütlerinin temel işi zaten hak ihlallerini görünür kılmak, belgelemek, kamuoyuna taşımak ve devletin uyguladığı şiddeti deşifre etmektir.

Bizim komisyonumuzun yaptığı da buydu aslında. Ermenilerden, Rumlardan, Kürtlerden başvurular alıyor, davaları takip ediyor, raporlar hazırlıyorduk. Yani Türkiye’de devlet kaynaklı kurumsal ırkçılığı görünür hale getiren bir çalışma yürütüyorduk. Bu başlı başına önemli bir mücadele alanıydı.

Bir de işin akademik ve entelektüel boyutu var tabii. Irkçılık literatürde nasıl ele alınıyor, nasıl tartışılıyor meselesi. Ama ben bunları birbirinin alternatifi gibi görmüyorum. Birini yüceltip diğerini küçümsemek doğru değil. Çünkü sahada yürütülen hak mücadelesi olmadan teorik tartışmalar da havada kalıyor.

Burada şunu da eklemek gerekir sanırım. Bir yandan İHD gibi hak örgütlerinin yürüttüğü mücadele var; ama aynı zamanda Agos’un kuruluşu, Aras Yayınları’nın yayıncılığı ve 1990’larda Kürt ulusal hareketinin yürüttüğü mücadele de anti-ırkçı bir hattın oluşmasında çok önemli rol oynuyor. Bunların hepsi birbirine değen, birbirini besleyen alanlar gibi görünüyor.

Evet, kesinlikle öyle. Bir de o dönemde Kürt hareketine çok güçlü bir duygusal yakınlığımız vardı. “Arkadaşıma Dokunma” kampanyasının dilinde de bu hissediliyordu aslında. Ama bunu açık açık ifade etmek kolay değildi. Broşür dağıttığımız için arkadaşlarımız gözaltına alındı, davalar açıldı. Dolayısıyla duygularımızı doğrudan ifade etmiyorduk ama dikkatli bakan biri bunu görebilirdi.

Bizim beslendiğimiz kaynaklar da çok önemliydi. En başta Özgür Gündem geliyordu. Ardından Agos ve Aras Yayınları. Oralardan öğreniyorduk. Bence burada en önemli şey merak etmekti. Öğrenme arzusu duymaktı. Mesela Agos’taki ölüm ilanlarını dikkatle okurduk. İlanlarda “Kayserili”, “Sivaslı”, “Palulu” gibi ifadeler olurdu. Bu bize Ermenilerin sadece İstanbul’da değil, Anadolu’nun dört bir yanında yaşamış olduğunu gösteriyordu. Ve aynı zamanda büyük bir yok oluşu, bir soykırımı hissettiriyordu.

Ama Türk solunda bu öğrenme açlığı çok yaygın değildi bence. Hrant Dink öldürüldüğünde büyük bir duyarlılık ortaya çıktı, insanlar sokağa çıktı. Ama o duyarlılığın altında gerçekten öğrenme, okuma, Ermeni Soykırımı’nı anlama arzusu yeterince güçlü değildi. Benim en rahatsız olduğum şeylerden biri de şuydu: Hrant’ın cenazesinde yüz binler yürüdü diye hep gururla anlatılır. Ama Hrant yıllarca mahkemelerde hedef gösterilirken, saldırıya uğrarken o insanların kaçı oradaydı? İnsanlar ancak ensesinden vurulduktan sonra sokağa çıktı.

Oysa bizim için mesele sadece yas tutmak değildi. Öğrenmekti. Okumaktı. Agos’u, Aras Yayınları’nı takip etmekti. Türkiye sosyalist hareketinde eksik olan şeylerden biri buydu bence.

Bunu tabii ki sen uzun bir dönem sendikal ve sosyalist hareket içinde yer almış, sonrasında ise anti-ırkçı mücadeleye yönelmiş biri olarak söylüyorsun. Bu yüzden çok anlamlı. Ama komisyon meselesine yeniden dönmek istiyorum. 1997 yılında Azınlık Hakları İzleme Komisyonu’nun adını “Irkçılık ve Ayrımcılığa Karşı Komisyon” olarak değiştirdiniz. Komisyonun kuruluşunda Neşe Ozan, Yelda Öcan, Osman Köker, Fuat Dündar ve Hüseyin Aygün gibi isimler vardı. Komisyon özellikle Hristiyan ve Yahudi topluluklardan gelen hak ihlali başvurularıyla ilgileniyordu. Bu çok önemliydi çünkü Ermenilerin, Rumların, Süryanilerin ve Yahudilerin kendi kurumlarını saymazsak, Türkler tarafından ilk kez “ırkçılık” kavramını kullanarak bu alana odaklanan kurumsal bir sivil yapı ortaya çıkmış oluyordu.

Komisyon üyelerinden Yelda Özcan’ın 1997’de yayımlanan Çoğunluk Aydınlarında Irkçılık kitabı da Türkçe’de başlığında doğrudan “ırkçılık” kavramını taşıyan ilk çalışmalardan biriydi.

Komisyonun en önemli müdahalelerinden biri ise 2005 yılında Ermeni Soykırımı’nı Türkiye’de bir insan hakları örgütü tarafından kamusal alanda ilk kez açık biçimde “soykırım” kavramıyla basın açıklaması düzenleyerek anması oldu. 2005’te senin kaleme aldığın ve “soykırım” kavramını açıkça kullanan metin, dönemin İHD İstanbul Şube Başkanı Eren Keskin tarafından okundu. Şunu sormak istiyorum: Ermeni Soykırımı’nı açık biçimde “soykırım” diyerek kamusal alanda anmanın anti-ırkçı mücadele açısından önemini nasıl kavradınız? Böyle bir anma düzenleme fikri nasıl ortaya çıktı?

Ermeni Soykırımı konusunda duyarlılık geliştirmemiz, bir şey yapma ihtiyacı hissetmemiz büyük ölçüde Agos’tan, Aras Yayınları’ndan ve Belge Yayınları’ndan beslenmemiz sayesinde oldu. Musa Dağ’da Kırk Gün başta olmak üzere birçok soykırım kitabı Türkçeye çevriliyordu. Taner Akçam’ın kitapları da bizim için çok önemliydi. Gerçekten önümüze başka bir dünya açtı o kitaplar. Ama burada yine aynı noktaya dönüyorum: Biz bunları merak ettiğimiz için öğrendik. Öğrenme açlığımız vardı. Kitapları okuyorduk, notlar alıyorduk, birbirimizle tartışıyorduk. Türkiye sosyalist hareketinde eksik olan şeylerden biri buydu bence. Gerçek bir merak eksikliği vardı.

Burada şunu da eklemek gerekir sanırım. Sizler de sosyalist hareketten gelen insanlarsınız. Dolayısıyla “Türkiye solu bunlarla ilgilenmedi” derken daha çok 1990’lar sonrası dönemdeki hâkim sosyalist çevreleri kastediyorsun sanırım. Bunu biraz açabilir miyiz? “Sosyalist hareket” derken tam olarak neyi kastediyorsun?

Sosyalist hareket derken esas olarak varoluşunu sınıf mücadelesi üzerinden tanımlayan örgütleri ve siyasal çevreleri kastediyorum. Yani bütün toplumsal meseleleri sınıf eksenine indirgeme eğiliminde olan bir yaklaşımı.

Ama tam da bu yüzden, sizler o dönem sınıf siyaseti yürütmediğiniz için “kimlikçi”, “kimlik siyaseti yapan insanlar” olmakla da suçlanıyordunuz. Irkçılık, Ermeni Soykırımı, Kürt meselesi gibi alanlarda çalışanlara veya hak örgütlerinde çalışanlara karşı böyle bir küçümseme dili de vardı. Buna nasıl cevap verirsin?

Açık söyleyeyim, meseleyi sadece “kimlik siyaseti” diye küçümsemek bana göre doğrudan ırkçılığa göz yummak anlamına geliyor. Türkiye’de uzun yıllar sınıf siyasetini merkez alan çevreler ırkçılık meselesini gerçekten gündemlerine almadılar. Oysa sınıf siyasetiyle ırkçılık karşıtlığının birbirini dışlaması gerekmiyor. Tam tersine ilişkilenmesi gerekir.

Mesela bugün sendikal hareket çok rahat biçimde ırkçılığı temel gündemlerinden biri haline getirebilir. DİSK neden “ırkçılık” başlıklı bir sempozyum düzenlemesin? Ya da işçi sınıfı içindeki Türk üstünlükçülüğünü, Kürt işçilere yönelik ayrımcılığı neden tartışmasın? Bunlar konuşulmadan sınıf mücadelesi de eksik kalıyor bence.

Bense bugün emek piyasasının son derece parçalı ve ırksallaştırılmış bir yapıya sahip olduğunu düşünüyorum. Farklı etnik ve ulusal gruplar farklı iş kollarına, farklı emek rejimlerine eklemleniyor. Çok sayıda Kürt işçi mesela mevsimlik tarım işçisi olarak çalışıyor. Göçmen işçiler son derece güvencesiz koşullarda piyasanın altında ücretlere çalışıyorlar. Türk işçilerin, Kürt işçilerin, göçmen işçilerin, kayıt dışı çalışanların ya da Ermeni ve Rum işçilerin emek piyasasındaki tarihsel deneyimleri aynı değil. Bu nedenle klasik sendikal yapıların veya homojen bir “işçi sınıfı” söyleminin bu parçalı yapıyı ortak bir siyasal dil içinde bir araya getirmesinin kolay olmadığını düşünüyorum.

Yani “sınıf” kavramı çoğu zaman emek piyasasındaki ve farklı iş kollarındaki etnik, ulusal ve dinsel hiyerarşileri görünmez kılıyor. Bence bugün ne sosyalist hareket ne de sendikal yapılar bu sorunu aşabilecek kesişimsel bir bakışı geliştirebilmiş durumda değil. Tam da bu noktada şunu sormak istiyorum: Ermeni Soykırımı’nın inkârına karşı yürütülen mücadeleyi sınıf siyaseti açısından nasıl değerlendiriyorsun? Bu mücadele sınıf siyasetinin neresinde duruyor?

Gerek Holokost gerek Ermeni Soykırımı sınıfsal çelişkileri aşan, onları kesen olaylardı. Zengin Ermeniler de katledildi, yoksul Ermeniler de. Aynı şekilde zengin Müslümanlar da yoksul Müslümanlar da soykırımdan çeşitli biçimlerde fayda sağladı. O yüzden soykırım sınıf tanımıyor.

Bu nedenle soykırım bilinci ve yüzleşme bence ırkçılıkla mücadelenin çok önemli bir ayağı. “Tövbe” dini bir kelime belki ama ben “bir daha asla” diyebilmenin bir tür tövbekârlık olduğunu düşünüyorum. Fail toplumun af dilemesi, yüzleşmesi gerekiyor. Çünkü soykırım sınıf körü bir şiddet biçimi.

Mesela 24 Nisan’da İstanbul’da tutuklananlara baktığımızda yalnızca üst sınıftan Ermeni aydınları görmüyoruz. İçlerinde Meclis-i Mebusan üyeleri, doktorlar, gazeteciler olduğu gibi en alt tabakadan emekçiler de vardı. Kasaplar, zanaatkârlar, işçiler, sıradan insanlar… Bu çok önemli bir şey. Çünkü ortada belirli bir sınıfa değil, doğrudan bir halkın varlığına yönelen bir imha siyaseti var.

Biz bu yüzden 24 Nisan anmalarında sadece “çok acı şeyler yaşandı”, “üzgünüz”, “acınızı paylaşıyoruz” gibi soyut bir dil kurmamaya çalışıyorduk. Bilgi vermeyi önemsiyorduk. Kimler tutuklandı, nasıl götürüldüler, kimler öldürüldü, bunları anlatıyorduk. Mesela “Ermeni kasap kanlı önlüğüyle gözaltına alındı” gibi ayrıntılar çok önemliydi bizim için. Çünkü bunlar soykırımın sınıf körü olduğunu, doğrudan Ermeni kimliğine yöneldiğini gösteriyordu. Yani amaç belirli bir sınıfı değil, Ermeni varlığını ortadan kaldırmaktı. Bunun ırkçı bir yok etme siyaseti olduğunu görünür kılmak anti-ırkçı mücadelenin temel parçalarından biri bence.

Komisyon yalnızca Ermeni Soykırımı’nı kamusal alanda anmakla kalmıyor, aynı zamanda 1996’da 6-7 Eylül Pogromu’na dair ilk sergilerden birini açıyor. Bu sergiden biraz bahsedebilir misin? 90’larda 6-7 Eylül nasıl konuşuluyordu?

6-7 Eylül Sergisi’nde özellikle Pogrom’un ırkçı niteliğini görünür kılmaya çalıştık. Sergide fotoğraflar vardı, metinler vardı. İnsanlar gelip çok sarsılarak geziyorlardı. Fener Rum Patriği Bartholomeos da gelmişti. Özellikle yaşlı Rum kadınların ağlayarak sergiyi gezdiğini hatırlıyorum.

Ama ilginç bir şey yaşandı. Biz sergide Pogrom’un ırkçı karakterini vurgulamaya çalışırken, konuşmacı olarak davet edilen solcu bir tarihçi-akademisyen olayı “servet düşmanlığı” olarak tanımladı. Yani sanki mesele gayrimüslimlerin zengin olması ve halkın buna tepki göstermesiymiş gibi anlattı. Bana göre bu yaklaşım da üstü örtülü bir ırkçılıktı. Çünkü Pogrom’un doğrudan gayrimüslimleri hedef alan ırkçı niteliğini görünmez hale getiriyordu.

Halbuki elimizde çok açık veriler vardı. Patrikhane’nin fotoğrafçısının çektiği fotoğraflar gösteriyordu ki saldırılar sadece dükkânlara yönelmemişti. Kiliseler, mezarlıklar çok daha yoğun biçimde hedef alınmıştı. Mezarlar açılmış, kemikler çıkarılmıştı. Bu, yalnızca ekonomik öfkeyle açıklanabilecek bir şey değildi. Açıkça bir topluluğu aşağılayan, onu yok etmeyi hedefleyen bir nefret vardı ortada. Üstelik o fotoğraflar yayımlandıktan sonra Patrikhane’nin fotoğrafçısı sınır dışı edildi. Yani devlet de bu hakikatin görünür olmasını istemiyordu.

“Servet düşmanlığı” meselesi Yahudiler söz konusu olduğunda da sık sık karşımıza çıkıyor. Dünyanın birçok yerinde olduğu gibi Türkiye’de de güçlü bir “zengin Yahudi” stereotipi var. Buradan Türkiyeli Yahudiler ve Türkiye’deki antisemitizm meselesine geçmek istiyorum. Hatırlarsan 2017 yılında Alperen Ocakları’nın Neve Şalom Sinagogu’na yönelik bir saldırısı olmuştu. Biz de o dönem komisyon üyeleri olarak duruşmaya müşteki olma talebiyle katılmıştık. Daha sonra mahkeme suçtan doğrudan zarar görmediğimiz gerekçesiyle müştekiliğimizi reddetmişti ama biz yine de duruşmaları izlemeyi sürdürmüştük. Mahkemede Hahambaşılığı Vakfı’nın avukatı vardı, Yahudi kadınlar gelmişti ve Avlaremoz’dan da gelenler olmuştu.

O dava süreci benim için çok çarpıcıydı. İkinci duruşmada Alperen Ocakları çevresinden gelenler vardı; İstanbul İl Başkanı Kürşat Mican’ın beraberindeki kişilerle birlikte salona girişin bugün gibi hatırlıyorum. Buna karşılık Yahudi toplumunun ne kadar yalnız bırakıldığını gördüm. Oysa bu coğrafyada Yahudilere yönelik düşmanlığın çok uzun bir tarihi var. Daha İsrail kurulmadan önce 1934 Trakya Pogromları yaşanıyor. Sonrasında sinagoglar bombalanıyor, insanlar hayatını kaybediyor. Ama bütün bunlara rağmen Türkiye’de Yahudilerin ne yaşadıkları ne hissettikleri kamusal alanda neredeyse hiç konuşulmuyor. Filistin konusunda gösterilen hassasiyetin çok küçük bir kısmı bile burada Yahudilere yönelik saldırılar söz konusu olduğunda ortaya çıkmıyor. Bir yandan Yahudiler bu coğrafyada yaşayamaz hale getiriliyor, öte yandan İsrail’e gittiklerinde “yerleşimci” olarak görülüyorlar. Yani “kovduklarımız” veya “burada yaşam alanı bırakmadıklarımız” olarak değil de “başkasının toprağına yerleşenler” olarak görülüyorlar. Bu “çifte dışlama” veya “çifte aşağılanma” hali bana çok çarpıcı geliyor. Sen bu yalnız bırakılmışlık hali ve Türkiye’deki antisemitizm hakkında ne düşünüyorsun?

Ben Türkiye’de antisemitizmin çok yaygın olduğuna inanıyorum. Ve bu çoğu zaman İsrail karşıtlığı üzerinden ifade ediliyor. İsrail karşıtlığıyla Yahudi karşıtlığını birbirinden tamamen ayırmak her zaman kolay değil; çünkü bunlar çoğu yerde iç içe geçmiş durumda. Mesela “İsrail karşıtlığı” adına cihatçı, radikal İslamcı örgütlerin savunulduğunu, “direniş” diye meşrulaştırıldığını görüyoruz.

Bana göre antisemitizm ırkçılığın ABC’si gibi. Çünkü antisemitizmin başka ırkçılık biçimlerinden farklı bazı özellikleri var. Bir kere zaman ve coğrafya sınırı tanımıyor. Pek çok ırkçılık belli coğrafyalarda ve belli tarihsel dönemlerde yoğunlaşıyor ama antisemitizm Orta Çağ’dan bugüne kadar neredeyse her yerde varlığını sürdürüyor. Veba salgınından ekonomik krizlere kadar her şeyin suçlusu Yahudiler ilan edilebiliyor. Hâlâ Orta Çağ’dan kalma “kan iftirası” gibi korkunç yalanların dolaşımda olduğunu görüyoruz. Yahudilerin çocuk kanı kullandığı gibi akıl dışı iddialar yüzyıllardır tekrar tekrar üretiliyor. O yüzden Holokost’u öğrenmek çok önemli. Çünkü Holokost bir günde olmadı. O noktaya nasıl gelindiğini, hangi nefret dilinin zamanla normalleştiğini anlamadan ırkçılığı tam olarak anlamak mümkün değil bence. Türkiye’de de antisemitizm çok yaygın ve hâlâ yeterince ciddiye alınmıyor.

Sana bu konuda katılıyorum. Irkçılık karşıtı mücadelede anti-semitizm ilk konulardan biri olmalı. Buradan biraz daha güncel ve teorik bir tartışmaya, biraz Kürt meselesine geçmek istiyorum.

1980'lerde ve 90'larda Kuzey Kürdistan'da PKK hareketi ve bu hareketle dayanışan siyaset daha çok ulusal amaçlar ve ulusal kurtuluş fikri etrafında şekilleniyordu. Kürtler; Kürt kimliği, Kürtlerin statüsü ve Kürtlerin kolektif ulusal geleceği etrafında mobilize oluyordu.

Ancak özellikle Abdullah Öcalan'ın yakalanmasının ardından hareketin siyasal ve ideolojik yöneliminde önemli değişimler yaşandı. Ulusal kurtuluş söyleminin ağırlığı azalırken, demokratik konfederalizm ve enternasyonalizm eksenli paradigma giderek daha merkezi hale geldi. Özellikle 2010'lu yıllarda, klasik ulusal kurtuluşçu paradigmayı aşmayı hedeflediğini savunan bu yaklaşım, Kürt hareketinin temel referanslarından biri haline geldi.

Sen söyleşimizin başında Türk enternasyonalizminin çoğu zaman Türklerin ulusal ayrıcalıklarını görünmezleştirdiğini söylemiştin. Ben de benzer bir tartışmanın Kürt hareketi açısından yapılması gerektiğini düşünüyorum. Elbette burada önemli bir fark var. Türkler egemen ve devlet sahibi bir ulusun üyeleri olarak enternasyonalist oldular; Kürtler ise inkâra, sömürgeciliğe ve statüsüzlüğe maruz kalan bir halk olarak enternasyonalist oldular. Bu nedenle Türklerin enternasyonalizmiyle Kürtlerin enternasyonalizmini aynı biçimde değerlendirmek mümkün değil.

Tam da bu noktada şunu sormak istiyorum: Enternasyonalist paradigma Kürtlerin yaşadığı sömürgecilik, statüsüzlük ve ulusal baskı sorunuyla nasıl bir ilişki kurdu? Hatta belki daha teorik söylemek gerekirse, uluslaşma sürecini tamamlamış egemen ulusların enternasyonalizmiyle ulusal statüsü olmayan Kürtlerin enternasyonalizmi arasında nasıl farklar var? Çünkü bana göre özellikle Türkiye bağlamında Kürt hareketi içinde gelişen enternasyonalist paradigma da zamanla Kürtlerin yaşadığı statüsüzlük ve sömürgecilik sorununu ikincilleştirdi.

Bu çerçevede bugün yükselen Kürt milliyetçi söylemleri nasıl değerlendiriyorsun? Çünkü özellikle son dönemde Kürt hareketi içindeki enternasyonalist çizgiye karşı daha milliyetçi veya ulus merkezli bir dalganın en azından söylemsel düzeyde göreli bir güç kazandığını görüyoruz. Sen Kürt milliyetçiliğini bir ideoloji olarak nasıl değerlendiriyorsun? Bu konuda ne düşünüyorsun?

Ben kendimi Kürt milliyetçiliğine çok yakın hissediyorum. Hatta açık söyleyeyim, bir Kürdün milliyetçi olması gerektiğine inanıyorum. Çünkü Kürtler ulus olarak eziliyor, sömürgeciliğe maruz kalıyor, inkâr ediliyor, farklı devletlerin egemenliği altında yaşıyor. Bu yüzden Kürt milliyetçiliğini Türk milliyetçiliğiyle aynı yere koymuyorum. Tabii burada “Kürt milliyetçiliği”nden ne anladığımız da önemli.

Mesela Kürtlerde “bir Kürt dünyaya bedeldir” gibi bir yaklaşım görüyor muyuz? Ya da Hürriyet gazetesinin altında yıllarca yazan “Türkiye Türklerindir” gibi dışlayıcı bir sloganın Kürt karşılığını görüyor muyuz? Görmüyoruz. Çünkü Kürdistan fikri, Kürdistan’daki başka halkların ve toplulukların varlığını inkâr eden bir yerden kurulmadı hiçbir zaman.

O yüzden ben Kürt milliyetçiliğini daha çok devletsiz ve inkâr edilmiş bir ulusun milliyetçiliği olarak görüyorum.

Yani sen Kürt milliyetçiliğini, egemen ve dışlayıcı bir milliyetçilikten ziyade sömürgecilik ve inkâra karşı gelişen bir ulusal varoluş mücadelesi olarak değerlendiriyorsun. Peki sence anti-ırkçı mücadele ile ezilen ulus milliyetçiliği arasında nasıl bir ilişki var?

Kürtlerin kendi dillerini, kimliklerini, tarihlerini ve kolektif varlıklarını savunmaları bana göre ırkçı bir milliyetçilik değildir. Irkçılık başkalarını aşağılayan, yok sayan ve üstünlük kuran bir yerden çalışır. Kürtlerin mücadelesi ise uzun yıllardır inkâra, statüsüzlüğe ve eşitsizliğe karşı yürütülen bir mücadele.

Ayşe, görüşlerini paylaştığın için çok teşekkür ederim. Benim için kıymetli bir sohbet oldu.

Ben teşekkür ederim. Bu meseleleri konuşabilmek benim için de çok kıymetliydi.