Çeviren: Kürd Araştırmaları Dergisi

David Graeber*: Ben Suriye'de, Türkiye’nin güneyinde ve Irak'ta bulundum. Doğrudan demokrasi denemeleri yapan Kürt bölgelerinin çeşitli yerlerinde bulundum.

Muhabir: Sizi oraya götüren sebepleri ve başlangıcından itibaren gelişen süreci biraz anlatabilir misiniz?

Ben onları bulmaktan ziyade, onlar beni buldu. Kürt Özgürlük Hareketi'ndeki insanlar... Bu hareket, PKK'den doğdu, ki PKK başlangıçta oldukça geleneksel, Marksist-Leninist bir gerilla grubuydu. Fakat tarihsel süreç içinde bazı olaylar, bu hareketi radikal biçimde yeni bir yöne doğru götürdü. Bunun önemli bir sebebi, kadın gerillaların kendilerini ortaya koyması ve feminizmi önemli bir mesele olarak ortaya koymasıyla ilgili içsel süreçlerdi. Bir kısmı da liderleri Öcalan'ın entelektüel evrimiyle ilgiliydi. Öcalan, Türkiye'deki ada hapishanesinde tutuklu bulunduğundan beri çok fazla Murray Bookchin ve feminist teori okuyor ve temel olarak daha anarşist bir pozisyona gelmiş durumda.​​​​​​​​​​​​​​​​

Kendi devletlerini talep etmek yerine, sınırları önemsiz hale getirmeye ve devletleri tamamen ortadan kaldırmaya karar verdiler. Bu düşünce, dünyanın o bölgesindeki insanlar için gayet mantıklı göründü. Unutmayın ki Kürtler; İran, Irak, Suriye ve Türkiye arasında bölünmüş bir nüfus. Bundan bir devlet çıkarma fikri pek olası görünmüyor. Ayrıca sık sık duyduğunuz bir nokta da şu: İnsanlar, "bu bölgede şunu fark ettik ki, kendi devletinizi talep etmek aslında “kendi dilimi konuşan gizli polisler tarafından işkence görme hakkını talep ediyorum” demekle aynı anlama geliyor. Bu onlar için pek değerli bir talep değil. Bu yüzden, mantıklı bir Kürdistan oluşturmanın en iyi yolu olarak aşağıdan yukarıya, doğrudan demokrasi deneyimine ve sınırları ortadan kaldırma fikrine yöneldiler.

Peki böyle bir yer var mı? Böyle bir yerin yaratıldığını söyleyebilir miyiz? Bahsettiğiniz bir coğrafya var sanırım.

Kürdistan. Ben Rojava'ya gittim. Rojava -veya batı Kürdistan- Kürdistan'ın Suriye paçası. Türkiye sınırı boyunca uzanan Kuzey Suriye'nin büyük bir bölümü ve orada yaşayan yaklaşık iki milyon insan, bence tarihteki en büyük özgürlük deneylerinden birini gerçekleştiriyor. Babam, İspanya iç savaşında savaştı, bu yüzden ben İspanya'da '36, 37 ve 38'de yaşananların ne olduğunu iyi biliyorum, çünkü çok canlı hatıralarının hâkim olduğu bir evde büyüdüm. Anarşist olmamın nedenlerinden biri de şu: Her zaman derim ki, çoğu insan anarşizmin kötü bir fikir olduğunu düşünmüyor. Onlar bunun çılgınca olduğunu düşünüyor sadece. Genel kanaate göre polis yoksa, insanlar birbirini öldürmeye başlar. Kimse lidersiz bir şey organize edemez. Oysa ki, babam Barcelona'dayken, şehir anarşist ilkelere göre yönetiliyordu. Beyaz yakalı çalışanlardan kurtuldular ve elbette bunların temelde gereksiz işler olduğunu, orada olmasalar da bir fark yaratmadığını keşfettiler. Böyle büyüdüğüm için, bunun mümkün olduğunu anlıyorum, ancak İspanya'da ve Cumhuriyetçilerin kontrol ettiği bölgelerde bu ölçekte bir deney olmamıştı.

İnsanların "Senden nefret ediyorum, seni devirmek istiyorum" demesi, "Siz gülünç ve gereksizsiniz" demesi kadar rahatsız etmiyor onları. Asıl korktukları bu. Bu yüzden sevdikleri düşmanlar, temel olarak Marksistlerin yerini almaya çalışanlar. O Marksistler geldiğinde, polis hala orada olacak. Muhtemelen sayıca daha da fazla olacaklar, değil mi? Anarşistler geldiğinde ise, tüm yapı değişecek. İnsanlara bunun tamamen gereksiz olduğu söylenecek. İşte bu tür deneylerden gerçekten korkuyorlar. Mümkün olduğunca çabuk bastırmaya çalışıyorlar. Bu yüzden İspanya'dan bu yana, bence ilk kez bu kadar büyük bir toprak parçası, bunu yapmaya çalışan insanların kontrolünde; devletsiz, aşağıdan yukarıya doğrudan demokrasiyi yaratmaya çalışıyorlar.

Bu tür organizasyonlar başka nerelerde denendi?

Yani, insanlık tarihinin büyük bir kısmında dünyanın her yerinde denendi ve gayet iyi işledi. Ama modern endüstriyel koşullar altında çeşitli girişimler oldu. Birçok devrim tarihinde, Paris Komünü'nden, Kronstadt'tan, Ukrayna'daki Makhno'dan bahsedersiniz. Bunu yapmak için radikal girişimler oldu. Ama genellikle sol kanadı da dahil olmak üzere her taraftan herkes onlara karşı çıkıp bastırmaya çalıştı.

Peki organize edilmesi gereken temel minimum şeyler neler?

Rojava’da şehirleri yönetiyorlar. Gerçek bir ekonomisi olan bir ülke; yoksul ve ambargo altında. Ama araba kullanan insanlar var, trafik kuralları var, bir şeyler üreten atölyeler ve fabrikalar var, çiftlikler var. Normal bir toplumda olan her şey var. Yolların bakımının yapılması gerekiyor. Ben bunu ikili bir güç durumu olarak tanımladım, ama bu sanırım insanlık tarihinde ilk kez ​​​​​​​​​​karşımıza çıkan bir ikili güç durumu var ve her iki tarafı da aynı kişi kurmuş. Hükümete benzer bir şeyleri var; bir parlamentoları var, bakanları var. Yasalar çıkarıyorlar.

Ama aynı zamanda aşağıdan yukarıya bir siyasal yapıları da var. Bu aşağıdan yukarıya yapıya "demokratik konfederalizm" diyorlar. Her mahallenin bir meclisi var ve her meclisin çalışma grupları var. Bunlar sağlık sorunları ve güvenlik sorunları gibi konuları ele alan insanlar. Ve bu grupların, her meclisin ve her çalışma grubunun ayrıca bir kadın grubu var. Yüzde 40 kadın olmak zorunda, ama aynı zamanda söyledikleri her şeyi veto edebilen tamamen kadınlardan oluşan bir grup da var. Yani her alanda cinsiyet dengeli olmak zorunda. Tüm görevliler ikişer kişi: Bir eş başkanlık sistemi var, her şey için bir erkek, bir kadın. Ordu da böyle. Bu yüzden silahlı kadınların o ünlü görüntüleri var, ama bu da tamamen politik.

İnsanlar çok açık bir şekilde şöyle dediler: "Bakın, biz anti-kapitalistiz. Her zaman anti-kapitalist olduk. Ama Rojava’da bize tarihin önemli bir dersini ete kemiğe büründürdüler: “devleti ortadan kaldırmadan kapitalizmi ortadan kaldıramazsınız. Ve ataerkilliği ortadan kaldırmadan devleti ortadan kaldıramazsınız."

Peki, ataerkilliği nasıl ortadan kaldırırsınız? Eh, tüm kadınların otomatik silahlara erişimini sağlamak bir başlangıç noktası. İnsanlar silahlıysa onları gerçekten itip kakamazsınız. Ve kadın polis güçleri de var... Yani doğrudan demokrasileri var ve bu mahalle meclislerinden başlıyor, bu meclisler bölgesel olanlara ve sonra belediye düzeyindekilere konfedere oluyor ve hepsi temsilci değil, delege gönderiyor ve birlikte büyük, karmaşık bir sistemde kararlar alıyorlar. Ama kilit nokta şu: Yukarıdan aşağıya bir sisteminiz var, aşağıdan yukarıya bir yapınız var. Söyledikleri şey şu: bu bir devlet değil; çünkü silahı olan herkes aşağıdan yukarıya yapılara karşı sorumlu, yukarıdan aşağıya değil. Yani tepedeki insanlar aslında kimseyi istemediği bir şeyi yapmaya zorlayamaz. Bunun bir istisnası var, o da kadın hakları. Yani çocuk evliliğini yasaklama gibi yasaları var ve diyorlar ki bazı köyler, eğer izin verirsek muhtemelen eski erkek egemenliğini geri getirecekler. Bir yaptırım mekanizmaları var, ama bu özellikle kadınlarla ilgili bu kuralı uygulayan tamamen kadınlardan oluşan bir polis gücü.

Ne kadar süredir bu şekilde devam ediyorlar?

Şimdi üç dört yıl oldu.

Peki, ilham kaynakları neydi? Sizin bahsettiğiniz hapishanedeki tutulan liderleri mi ilham kaynağı?

Şüphesiz Abdullah Öcalan. Onun fotoğrafları, resimleri her yerde. İlginç çünkü genel olarak kişilik kültünden çok kaçınıyorlar. Aslında, onun dışında hayatta olan hiç kimsenin fotoğrafını kullanmıyorlar. Ölmüş insanların fotoğraflarını kullanıyorlar, bu yüzden savaşırken şehit olmuş kadroların fotoğrafları her yerde var. Ama hala hayatta olan birinin fotoğrafını asla sergilemiyorlar çünkü bu anti-demokratik bir tutum olur, birini karizmatik lider haline getirmek onların siyaset anlayışına ters görünüyor. O bir istisna, çünkü ömrünün geri kalanını hapishanede geçirecek, yani o bir lider ve herkes onu öyle kabul ediyor. Aslında Türkiye onu idam edecekti ama o dönem hala AB'ye girmek istiyorlardı ve bunu yapamayacaklarını biliyorlardı.

Ve yasaya göre, suçuyla ilgili her türlü tanıklığı yapabilirdi, hepsini yazma hakkı vardı. Bu yüzden suçlandığı suçları açıklamak ve bağlamına oturtmak için 12 farklı kitap yazması gerektiğine karar verdi, bunların arasında üç ciltlik bir Orta Doğu tarihi de var. Ve bu çalışmalar sürekli olarak yayınlanıyor ve Kürt hareketi içindeki tartışmalar için bir temel kaynak işlevi görüyor. Ve şöyle açıklamalar yaptı: "Sadece sınıf mücadelesi modelinden uzaklaşmamız ve kadınların baskı altına alınmasını esas almamız gerekiyor, bunun en temel ve acil şey olduğunu anlamamız gerekiyor. Cinsiyet eşitsizliğini ve doğanın sömürüsünü analizinin merkezine oturttu. Böylece doğrudan demokrasi ilkelerine dayanan ekolojik feminist bir ordu haline geldiler.

Onun eserleri İngilizce'de mevcut mu?

Evet, tabii. Hepsi değil elbette, ama sürekli yeni ciltler çıkıyor. Ve bir anarşistin bakış açısından, bir dereceye kadar bu biraz ürkütücü görünüyor. Oraya gidiyorsunuz ve her yerde büyük liderin resimleri var; ben ona Amca Eoj demeye başladım, Amca Joe'nun tersi gibi. O tam tersi çünkü herkese anarşizm okumalarını ve otoriter olmayı bırakmalarını söyleyen otoriter bir lider. Ve bu eski moda otoriterleri çok zor bir duruma sokuyor; çünkü liderin söylediği her şeyi yapmak zorundalar. Lider de kendileri için düşünmelerini söylüyor.

Açıkçası, gençler çok hevesli. Anarşist değiller, ama birçok anarşist fikri benimsiyorlar; anarşizm okuyorlar. Anti-devletçiler, yani anarşist bir pozisyondan bakıldığında, devlet karşıtı ve anti-kapitalist oldukları sürece kendilerini nasıl tanımladıkları gerçekten önemli değil.

Bölgeyi nasıl koruyorlar?

Öz-savunma kavramına inanıyorlar. Mesele şu ki, Suriye'deki en iyi savaşçılar onlar.

Devlet ile yaptıkları şey arasındaki fark ne? Çünkü onların da toprakları var, net olarak görülüyor.

Ortadoğu’da bu toplumu korumak için gerekli görüyorlar. Onların temel argümanı budur.

Ama bu sadece anlamsal bir fark değil mi?

Eh, onlar öyle olmadığını düşünüyor; çünkü onlara göre devlet, bir bölgede meşru güç kullanma tekeline sahip olan bir şey demektir. Onların böyle bir tekeli yok. Bu demokratik, aşağıdan yukarıya bir organizasyon. Bunu yapabilecek bir kurum yok.

Sonra diyorlar ki, "Her kurum kendini savunmak zorundadır, doğadaki her şey kendini savunmak zorundadır." Savunma, saldırgan bir savaş yapmak, saldırmak anlamına gelmiyor. Bu yüzden ordularına Halk Savunma Birlikleri deniyor. Ve bu da demokratik; liderlerini seçiyorlar. Her gece kararları tartışıp eleştiriyorlar ve onları görevden alabiliyorlar, yani tamamen bir demokrasi deneyimi.

Bu şimdilik mükemmel görünüyor. Gerçek bir orduya ihtiyaç duyduklarında ne olacak göreceğiz. Sahada IŞİD'i sistematik olarak tamamen yeniyorlar ve şu anda IŞİD'in başkentine doğru ilerliyorlar.

Sizce bu onların kendi otoriter yapılarını meşrulaştırma ve propaganda biçimleri değil mi?

Rakka‘ya doğru ilerliyorlar, bu bir gerçek. Amerika ironik bir şekilde bir grup anarşisti desteklemek zorunda kalıyor. Bölgede faşistleri gerçekten ortadan kaldırmaya çalışan en cesur askeri savaşçılar sadece onlar.

Buraya gelirken garip buldum, David'e bürokrasi ve gereksiz işler üzerine çalışmalarından dolayı proje yönetimi hakkında sorular sorabileceğimi düşünüyordum. Ama bir bakıma, bu insanlar iyi proje yönetimini örnekliyorlar, değil mi?

Ah, evet. İnsanlar yanlış anlıyor; anarşistlerin, bürokrasiye benzeyen her şeye karşı olduklarını düşünüyorlar; her türlü yönetime, her türlü organizasyona karşı. Bu şekilde düşünen anarşist bireyler çok. Ama Malatesta'nın da belirttiği gibi, "Eğer anarşistlerin her şeye karşı olan çılgın insanlar olduğunu söylerseniz, her şeye karşı olan tüm çılgın insanlar kendilerine anarşist demeye başlayacaktır." Bu, kendilerine her zaman anarşist diyen diğerlerinin ne söyleyeceği hakkında pek bir şey ifade etmez. Anarşizm her organizasyona karşı değildir; insanların organize olmaya zorlanmaması gerektiği anlamına gelir. Aslında, onlar insanların organize olması gerektiğine herkesten daha çok inanırlar.​​​​​​​​​​​​​​​​

Tamam, çünkü aslında merak ettiğim şey şuydu, proje yönetimi konusunda ipuçlarınız, önerileriniz neler?

Bence hesap verebilirlik çok önemli. Eğer herkesin istediğini söyleyebileceği bir sisteminiz varsa, ortaya çıkmanız gerekecek ve kimse bir şey yapmaya zorlanamaz. Örneğin, konsensüs süreci. Herkes bundan Robert'ın Düzen Kuralları gibi karmaşık bir kurallar bütünüymüş gibi bahsediyor ve bunu bastırmak zorunda kaldılar. Ama bunu yanlış yapıyorlar. Fikir şu ki, kimse şiddetle karşı çıktığı bir şeyi yapmaya zorlanmamalı. Bunu yapacak araçlarınız yoksa, ne yaparsanız yapın konsensüs olacaktır; çünkü, herkesin ne düşündüğünü dinlemek zorunda kalacaksınız ve kimsenin şiddetle karşı çıkmayacağı bir pozisyona gelmek zorunda kalacaksınız, ki konsensüs temel olarak budur.

Peki insanlar "Herkesi dinlemeye yetecek zamanımız yok" dediklerinde ne oluyor?

Eh, bu duruma bağlı. Eğer bir şeyin yapılması gerekiyorsa, o zaman "tamam, gelecek üç saat boyunca o sorumlu" demekte sakınca yok. Eğer herkes buna katılıyorsa bunda yanlış bir şey yok. Ya da doğaçlama yaparsınız. Ama konsensüs varsayılan modeldir ve benim inandığım tek şey, insanları yapmak istemedikleri veya kesinlikle yanlış ya da aptalca buldukları şeyleri yapmaya zorlayamazsanız, o zaman insanları dinlemek için bir yapı geliştirmek zorunda kalacağınız temel prensibini benimsemektir. Taviz vermeyeceğim tek şey bu. Diğer her şey, bunu yapmanın en etkili yolu nedir gibi şeyler.

Örneğin, Kürdistan'da bu konuda çok ilginç ve yaratıcı bir çözüm buldular. Teknik konularla, ahlaki veya politik konular arasında bir ayrım yaptıklarını söylüyorlar. Ve teknik konularda çoğunluk oylaması yapılabileceğini söylüyorlar. "Dörtte mi buluşacağız yoksa ​​​​​​​​​​​​​​​​beşte mi buluşacağız?" El kaldırarak oylama yapılabilir. Ama "Şiddet içeren mi yoksa şiddet içermeyen bir yol mu izlemeliyiz?" gibi bir gündem söz konusu ise, o zaman konsensüs gerekir.

Ve tabii ki, açıkça asıl soru şu: neyin ahlaki, neyin teknik bir soru olduğuna kim karar verecek? Yani biri çıkıp "Eh, dört veya beş meselesi engelli insanları ilgilendiriyor, bu bir ahlaki mesele" diyebilir. Böylece bu biraz politik bir tartışma konusu haline geliyor. Her zaman tartışılacak şeyler ve gerilim noktaları vardır. Yine de, gerektiğinde verimli olabilirsiniz, ama verimliliğin ortada olan şeyden daha önemli olduğu konularda verimli olursunuz.

Bir keresinde size anarşist ve aktivist çevrelerdeki bürokrasi hakkında bir soru sormuştum, hiç buna tanık oldunuz mu diye. Ve bana bunun hakkında sonsuza kadar konuşabileceğinizi söylemiştiniz. Şimdi bana bundan biraz bahsedebilir misiniz?

Tam da bahsettiğim şey bu. Şimdi, bunların belirli bir grup insan ve yapmaya çalıştıkları belirli bir şey için en iyi olanı bulup doğaçlama yapabilecekleri bir dizi ilke olduğunu anlamayanlar, her şeyi uymak zorunda olduğunuz bir kurallar bütünü gibi görme eğiliminde olacaklar. Ve bu beni çok hayal kırıklığına uğratıyor.

Occupy içinde sık sık, benim konsensüsün kural kitabını dayatan kişi olduğuma inanan insanlarla karşılaştım, çünkü ben konsensüsten nefret ediyorum. Yani, mutlak konsensüsü değil, değiştirilmiş konsensüsü destekliyorum. Her zaman bir şey olmalı, her zaman bir veya iki çılgın veya mantıksız insan vardır. Yani, mantıklılık da dahil olmak üzere, her şey mantık çerçevesinde olmalı.

Ama yine de, kimileri benim kural kitabı adamı olduğumu düşünürken, kimileri de benim tüm kuralları yırtıp atan çılgın bir anarşist olduğumu söylüyor, ki belki de bu benim tam ortada doğru noktayı yakaladığımı gösteriyor. Ama evet, yavaş yavaş bürokratikleşme eğilimi var ve bunun çeşitli nedenleri var. Aslında, kitapta incelemeye ilgi duyduğum şeylerden biri bunun nedenleriydi.

Dil bunun harika bir örneği. Bir yandan, diller sürekli değişiyor. Yeryüzünde 100 yıl öncesiyle aynı olan hiçbir dil yok. Neden? Çünkü insanlar oynamayı seviyor. Herkes biraz farklı yapıyor, biraz eğleniyor. Ve yavaş yavaş, şeyler... İsveç'te olmanız ya da Yeni Gine'de ya da Ekvador'da veya başka bir yerde olmanız fark etmez. İnsanlar eğlenmek istiyor. Dille oynayacaklar.

Ama öte yandan, insanlara yanlış yaptıklarını söylerseniz, size inanacaklar. Yani 1910'daki dilin nasıl olduğuna dair bir kural kitabı alıp "Bakın, bakın, dili bozdunuz" derseniz. "Aman Tanrım, haklısın. Bize doğru konuşmayı öğret" diyecekler. Hepsi argo kullanacak ve gevşeyecek ve konuşmanın komik yeni yollarını bulacak, ve sonra onlara bunu yapmamaları gerektiğini söylerseniz size inanacaklar. Ve bir anlamda, bürokrasiyi mümkün kılan temel ikilem bu.

Doğru. Bizim sadece yönetilmeyi sevdiğimizi mi düşünüyorsunuz?

Durumun tam olarak bu olduğundan emin değilim. Yani, bazı insanlar açıkça seviyor. Bazen tembellik; sürekli bir şeylere karar verme sorumluluğunu almak istemiyorlar. Yönetilmeyi sevmemizin nedenlerinden biri de bir şeyler ters gittiğinde başka birini suçlayabilmemiz. Sürekli kararı veren yapının parçası olmak zorunda olduğumuzda belirli bir sorumluluk oluşuyor.

Yani, gücün zevkli yönleri, gücün korkutucu yönleriyle dengeleniyor ve bir dereceye kadar..

Bazı insanlar kesinlikle riskin değeceğini düşünüyor ve korkutucu kısımlarından korktuklarından çok daha keyifli kısımlarından zevk alıyorlar, diğerleri ise tam tersi. Ve bu, gücün ortaya çıkmasına olanak sağlayan şeylerden biri.

Bu arada, doğrudan demokrasiye zorunlu katılımın, insanların katılımına izin vermemek kadar yanlış olduğuna kesinlikle inanıyorum. Bildiğim başarılı, uzun vadeli demokrasi örneklerinin hepsinde bazı insanlar katılmıyor. Genellikle bir kibutz veya benzeri yerlerde insanların yaklaşık üçte biri kadar bir yeterli sayı oluyor. Bunlar süreç bağımlıları. Siyaset adamları.

Ama onlar şunu bilerek hareket ediyorlar: Eğer insanların hoşuna gitmeyen bir şey yaparlarsa, o insanlar şimdiye kadar ne kadar tembel davranmış olurlarsa olsunlar, bir sonraki toplantıya mutlaka gelecekler. Yani bir anlamda, herkesin çıkarlarını göz önünde bulundurmak zorundalar çünkü onları temsil etme hakları yok.

*David Graeber’le Yapılan Röportaj, 2 Temmuz 2017

*www.theanarchistlibrary.org