Olivier Roy ile Söyleşi[1]

« Bugün İslamcılık yanlış bir şekilde hem kökten dinci bir İslam’a hem şiddet içeren bir İslam’a hem de iktidarı ele geçirmek isteyen siyasal İslam’a gönderme yapıyor. »

“Bir toplum ne kadar sekülerleşirse, dinler o kadar köktenci olur. Ortalama vatandaş inançlı olmayı bıraktığı ve artık dini kültürü bile anlamadığı için, din isteyenler aniden daha radikal olana doğru ilerliyor.”

“İnancın artık anlaşılmadığından ve kamusal alana yönelik herhangi bir inanç ifadesinin artık bir radikalleşme işareti olarak yorumlanmasından korkuyorum.”

Siyasal İslam ve Orta Asya üzerine yaptığı çalışmalarla ve özellikle Siyasal İslam’ın İflası (L’échec de l’islam politique) adlı eseriyle Türkiye’de de tanınan Fransız akademisyen Olivier Roy, Fransa’da son dönemde artan terör saldırılarına ve bu durumun yol açtığı politik kırılmalara dair dikkat çekici bir söyleşi gerçekleştirdi. Bir dönem Paris’teki Sosyal Bilimler Yüksek Araştırmalar Okulu’nda (Ehess) da direktörlük yapan Roy, 2009’dan beri Floransa’daki Avrupa Üniversitesi Enstitusu’nde Akdeniz Çalısmaları Programını yönetiyor. Son olarak 2019’da l’Europe est-elle chrétienne? adlı bir kitabı yayınlandı.

İslamılık (l’islamisme) terimi nereden geliyor?

Bu terim, 19. Yüzyılda İslam'a denkti ama bu anlam zamanla ortadan kalktı. Bildiğim kadarıyla, modern anlamda ilk kullanım Esprit dergisi tarafından 1981’de yapıldı. Bu terim, örneğin bir Müslüman ülke ile İslami bir rejim arasındaki ayrımı vurgulamak için icat edildi. Kelime belirsiz olduğundan, Anglo-Sakson editörlerim onu ​​"siyasal İslam" (political islam) olarak tercüme etmişti.

Peki kim uyguluyor bu siyasal İslam'ı?

Doğrusunu söylemek gerekirse, Islam’ı siyasal bir ideolojiye dönüştüren, modern bir İslam devleti yaratmak isteyen Müslüman Kardeşler yapıyor bunu. Ancak 11 Eylül'den itibaren "İslamcılık" terimi, her türlü radikal ve şiddet içeren İslamî formu tanımlamak için kullanıldı ve şu an baskın olan anlam da bu. Daha önce, fundamentalizm ile cihatçılık arasında ayrım yaptığımız gibi, fundamentalizm (Selefilik) ile Islamcılık arasında da ayrım yapıyorduk. Bugün İslamcılık, yanlış bir şekilde hem kökten dinci bir İslam'a, hem şiddet içeren bir İslam'a hem de iktidarı ele geçirmek isteyen siyasal bir İslam'a (l’islam politique) gönderme yapıyor.

Müslüman Kardeşler ile Selefiler arasındaki fark nedir?

Selefiler İslami bir devlet kurmak istemiyorlar. Onlara göre, hiç hevesli olmasalar bile fiilen kabul ettikleri devletler var. İstedikleri şey, uygun gördükleri şekilde inançlarını uygulamaktır. Pazarlık konusu olmadığını düşündükleri dini normlara dönüşü savunuyorlar. Helal et, peçe, günde 5 vakit namaz, giyim, tokalaşıp tokalaşmama gibi yaşam tarzlarına dair konularda ayrılıkçılar…

Peki bu iki büyük güç nasıl gelişiyor?

Arap Baharı, Müslüman Kardeşler arasında büyük bir umut yaratmıştı. Mısır Cumhurbaşkanı Mursi’nin 2012'de devrilmesine kadar İslami bir devletin mümkün olduğuna inanıyorlardı. Daha sonra yerine göre farklı politikalar benimsediler. Avrupa'da, azınlık hakları kartını oynayarak Amerikan tarzı çok kültürlülük stratejisi uyguluyorlar. Bu yüzden İslamofobiye karşı mücadeleyi kışkırtıyorlar. Bunu yaparken kullandıkları enstrümanlar mahkemeler ve lobicilik. Her olaydan sonra büyük bir reklam yapıp sistematik olarak şikayette bulunuyorlar. Ayrıca siyasi müttefik arayışındalar. Boyun eğmeyen Fransa (France insoumise)[2] ve çevreciler onlar için hedef oldu. Bu iki parti, azınlıkların olduğunu kabul eden yegane iki parti, ancak yine de tamamen sekülerleşmiş durumdalar.

Peki ya Selefiler ?

Selefilik, Arap Baharı'ndan ve Suudi Veliaht Prensi Muhammed bin Salman'ın Vahhabi din adamlarını dize getirmesinden, Selefi ağları finance etmeyi bırakmasından ve hatta Cenevre ve Brüksel'deki büyük camileri Faslılara teslim etmesinden beri krizde. Mısır'da Selefilerin, Müslüman Kardeşler'e karşı çıktığı ve Mareşal Sisi'ye oy verdiği unutulmamalı; ayrıca Libya'da Fransız hükümeti gibi Mareşal Hafter'i destekliyorlar.

Fransa'da hâlâ bir Selefi sorunu var.

Evet, seküler yaşam tarzına aykırı davranışların neden olduğu bir sorun bu. Daha liberal Avrupa ülkelerinin aksine, kamuoyunun onlara karşı hoşgörüsü oldukça düşük seviyede ve hatta laiklik vizyonunun evrimi nedeniyle bu hoşgörü git gide azalıyor. Son yirmi yılda, artık kilise ile devlet işlerinin ayrılması ve devletin tarafsızlığı fikri değil, herkesin "cumhuriyetçi değerleri” kabul etmesi gerektiği fikri olan yeni bir laiklik tanımı ortaya çıktı.

Bu ne anlama geliyor?

Tamamen hukuki ve anayasal bir laiklik vizyonundan ideolojik dediğim ama başkasının kültürel de diyebilecegi bir vizyona geçtik. Yani kendisini dini değerlere doğrudan karşıt olan nesnel değerlerle tanımlamaya çalışan bir laiklik vizyonu bu. Bu düşüncenin ne ölçüde devrimci olduğunu göstermek için Jules Ferry'nin belirttiği gibi cumhuriyetçi değerler diye bir şeyin olmadığını, ancak herkes tarafından paylaşılan evrensel değerlerin söz konusu olduğunu hatırlamalıyız. Ferry, öğretmenlere yazdığı bir mektupta şöyle diyordu: “Kendinize bir sorun, şu an sınıfınızda olup da sizi dinlerken iyi niyetle söylediklerinize katılmayacak tek bir baba olabilir mi? Eğer varsa, lafınızı söylemekten kaçının."

Sizce Selefiliğe karşı nasıl etkili bir şekilde mücadele edilebilir?

Hukuk yolu, bana en uygun olanı gibi görünüyor. Nefret söylemine karşı koymak için mevcut yasaların uygulanması gerekiyor, yenilerini icat etmeye gerek yok. Her zaman hukukun üstünlüğü çerçevesinde hareket etmek gerekiyor. Toplumda büyük bir gerilim söz konusu, korkunç Conflans saldırısı[3] Fransa’yı ürkek bir hale soktu. Charlie Hebdo örneğinde olduğu gibi, teröristin kendisi ve suç ortakları ortak bir seküler sembole dokundular. Fakat Fransız toplumu, örneğin 1930'lardan Cezayir Savaşı'na kadar zaten çok güçlü gerilimleri tecrübe etmiş bir toplum. Kimseyi cumhuriyetçi değerleri paylaşmaya zorlayamazsınız, ancak kanundan sapmaları cezalandırabilirsiniz. Ve tabii ki şiddetle mücadele edebilirsiniz. Üstelik terörizmle mücadele, "değerler" konusunda anlaşamasalar da tüm Batı ülkeleri tarafından paylaşılıyor.

Selefilerin ve İslamcıların devam eden ilerleyişini nasıl görüyorsunuz?

Bunun yirmi yıldan fazla bir süre önce The Holy Ignorance'da çalıştığım bir etkiyle ilgisi var: Bir toplum ne kadar sekülerleşirse, dinler o kadar köktenci olur. Ortalama vatandaş inançlı olmayı bıraktığı ve artık dini kültürü bile anlamadığı için, din isteyenler aniden daha radikal olana doğru ilerliyor. Bugün 78 yaşın altında sol görüşlü rahipleriniz yok. Bir Yahudi, inancına geri dönmek istediğinde Horvilleur'a (Fransa Liberal Yahudi Hareketi[4]’nin kadın hahamı) değil, Loubavitch'e gider. Ve Protestan olduklarını keşfedenler benim geldiğim Fransa’nın Reform Kilisesi'ne (l'Égliseréformée de France) değil, Evanjeliklere gidiyorlar. Müslümanlar için de durum aynı.

Politikacıların İslamcılığa karşı tepkilerini nasıl analiz ediyorsunuz?

İslamcılıktan çok İslam'a karşı kendini ifade eden iki tür muhalefet var. Birincisi, İslam'ı dinin yeni avatarı olarak gören eski laik cumhuriyetçi muhalefet. Bu din karşıtı sol, Robespierre'den Clemenceau'ya, dinle ilişkiyi bir mücadele olarak gören Fransız otoriter seküler cumhuriyetçilik geleneğine dayanıyor. Öte yandan, İslam'ın radikal İslam ile aydınlanmış İslam (l'islam des Lumières) arasında bir ayrım yapmadan Fransa ile hiç bir ilgisi olmadığına inanan Hristiyan kültürlerine sarılmış kimlikler de var. Paradoksal olan, herkes için Gösteri (la Manif pour tous)[5] hareketini destekleyenlerin eşcinsellik, aile, cinsiyet, hatta evrim teorisi konusunda halkın geri kalanına kıyasla Selefilere daha yakın olmasıdır.

Sizce hükümetin atağa kalkmış olması uygun bir durum mu?

Burada bir sorun görüyorum: Uygulamadığımız Cumhuriyetçi değerlere uyulması için iki yüzlülük gibi görünebilecek ilahi bir çağrı yapıyoruz. Banliyödeki bir okulda çocuklara cumhuriyetçi değerlerin eşitlik ve kardeşlik olduğunu öğretirseniz, kahkahayı basarlar. Tutarlı olmak için, banliyölere fundamentalism sorununu çözmeyecek ama onlara en azından şunu deme fırsatı veren bir Marshall planı sunmak gerekiyordu: size cumhuriyetçi değerleri paylaşma imkanı verildi, şimdi onları takip edin! Banliyödekiler, Selefilerin onların temel sorunu olduğunu düşünmüyor. Müslümanlar da dahil olmak üzere istedikleri şeyler; daha fazla öğretmen, daha fazla devlet varlığı, daha fazla polis – ki polisin Dijon'da Çeçenler ve Araplar arasındaki çatışmaya üç gün sonra müdahale ettiğini gördük. Aslında bir devlet tutulmasıyla karşı karşıyayız.

Conflans'daki saldırı Selefilerin güçlü varlığının da bir hatırlatıcısı!

Bir Selefi yuvasının var olduğu konusunda tamamen hemfikirim. Üstelik Conflans’daki öğrencilerin ebeveynlerinin kışkırttığı olaya benzer bir çok olaya da sık sık rastlanıyor. Ancak Sefrioui'nin (İslamcı topluluk Cheikh Yassine’den) öğrencilerin velilerine verdiği destek, daha çok en ufak bir olayı dahi gündeme getiren ve şikayette bulunan Müslüman Kardeşler'in bir stratejisi. Iyi peki, şikayette bulunsunlar! Hukukun Üstünlüğü bu insanlarla mücadele etmek için iyi bir yöntem. Sorun şu ki, bu kuruluşların liderleri mahkemeye gitmek istemiyor ve bu durum onların kariyerlerine de kuruluşlarının itibarına da zarar veriyor. Milli eğitim sloganının "belaya hayır" olduğunu herkes bilir. Böyle olunca da öğretmenler kendilerini isyan, inkar ve provokasyon tutumları içinde olan ergen sınıfları ve ebeveynlerinin karşısında izole edilmiş halde buluyorlar.

Bu saldırı, Selefi yuvaları ile Cihatçılık arasında bir bağlantı olmadığı konusundaki tezinizi geçersiz kılmıyor mu?

İkisi arasında herhangi bir bağlantı olmadığını söylemedim. Teröristlerin Müslüman olduğuna şüphe yok. Demek istediğim, dini fundamentalizmin artması ile terör şiddeti arasında otomatik bir bağlantı olmadığıdır. Terörizm, Selefizmin doğrudan bir sonucu değildir ve Fransa'da 1995'ten beri neredeyse tüm terörist profilleri bu tezi destekliyor. Kelkal'dan Anzorov'a neredeyse tamamı ikinci kuşaktan ya da din değiştirmiş kişilerden oluşuyor. Bunlar küçük gruplar halinde kendi kendilerini radikalleştiriyorlar ve ara dini uygulama biçimlerinden geçmeden doğrudan cihatçılığa yöneliyorlar. Ve genellikle küçük suçlarla bağlantılılar.

Mevcut duygu durumunun Müslümanların küresel ölçekte reddedilmesine yol açacağından endişe ediyor musunuz?

Sorun, Fransa'da sayıları birkaç milyonu bulan tüm Müslümanları radikalleşme penceresinden değerlendirmek olacaktır. Yani aşırı sağın da düşündüğü gibi, sanki her Müslüman potansiyel bir teröristmiş gibi değerlendirmek. Ancak laiklerin bizatihi kendileri Müslümanlara çok fazla seçenek bırakmıyorlar. Onlar için ılımlı bir mümin olmak, aşırılığa kaçmayan ılımlı bir mümin olmaktır ki, bu dindar bir kişi için kabul edilemez. İnancın artık anlaşılmadığından ve kamusal alana yönelik herhangi bir inanç ifadesinin artık bir radikalleşme işareti olarak yorumlanmasından korkuyorum.

Notlar
[1] Bu söyleşi ilk olarak haftalık Le 1 Hebdo dergisinin 28 Ekim 2020 tarihli 320. sayısında Fransızca olarak yayımlandı. Söyleşiyi yayına hazırlayan ve Fransızca’dan çeviren sevgili Bilal Ata Aktaş’a çok teşekkür ederiz.
[2] 10 Şubat 2016 tarihinde Jean Luc Mélenchon öncülüğünde kurulan sol görüşlü Fransız partisi (ç.n.).
[3] 16 Ekim 2020 tarihinde Paris’in banliyölerinden Conflans-Sainte-Honorine’de Samuel Paty adlı bir öğretmenin başı kesilerek katledilmesi olayı. (ç.n.)
[4] Mouvement juif libéral de France
[5]Bünyesinde bir çok sağcı ve muhafazakar yapı barındıran, 2012 yılında Fransa’da kurulmuş ve temelde escinsel evliliklere karşı olan oluşum (ç.n.).