Prof. Abbas Vali ile 20 yıl önce, konuk profesör olarak Boğaziçi Üniversitesi’ne ders vermek için Türkiye’ye geldiği dönemde görüşmüş ve o zamanlar çıkardığımız (ve birkaç sayıdan sonra yürütemediğimiz) Vesta dergisi için bir röportaj yapmıştım. Ne yazık ki, Prof. Vali’nin konuya dair önemli bir girizgah mahiyetinde kabul edebileceğimiz görüşleri hak ettiği ilgiyi görememiş, adeta tozlu raflarda kaderine terk edilmişti. Bu talihsizliği bir nebze de olsa bertaraf edebilmek amacıyla 20 yıl aradan sonra bu röportajı bir kez daha sizlere sunmak istedim. Bunun için fırsat sunan Kürd Araştırmaları Dergisi’ne teşekkür ederim.

Prof. Vali ile Şarkiyatçılık disiplini ve Kürtler başlığı çerçevesinde röportaj yapmış ve o dönem için sorabileceğim soruları sormuştum. Bugün yine dönüp baktığımda Prof. Vali’nin epey net ve çarpıcı yanıtlar verdiğini ve bu yanıtların, aradan geçen zaman ve koşulların getirdiklerini de göz önünde bulundurmak kaydıyla, hala geçerliliğini koruduğunu düşünüyorum. Bu spesifik alanda, Şarkiyatçılık disiplini ve Kürtler mevzusunda araştırma yapmak ya da bu konuyla ilgili derdini dile getirmek isteyenler için önemli bir taslak metnin ortaya çıktığını ileri sürebilirim. Bu birkaç hususta özetle belirttiğim önemi dolayısıyla metni yeniden sizlerle paylaşmaktan mutluluk duyuyorum.

Nuri Fırat: Bugünden bakıldığında; Şarkiyatçılık hakkında neler söyleyebilirsiniz, bir söylem biçimi ya da iktidar söylemi veya bilgi-tasavvur biçimi olarak Şarkiyatçılığı nasıl değerlendirebiliriz?

Abbas Vali: Şarkiyatçılık ya da Şarkiyatçı incelemeler özel bir söylem biçimidir. Bu söylem Doğu’nun incelenmesiyle ilgilenir. Doğu’ya türdeş, kendi içinde farklılaşmamış bir kategori olarak bakar ve Doğu’daki bütün unsurları, Şarkiyatçılığın karakteristik özellikleri olarak tespit ettiği vasıflar çerçevesinde aynı düzleme yerleştirmeye çalışır. Şarkiyatçılık, Batı’nın gelişim tarihi içinde belirli bir dönemde ortaya çıkmıştır ve kendi başına Şarkiyatçılık, Batı’nın güç ve hakimiyetinin gelişmesiyle özgül bir anlamda ilişkilidir. Şarkiyatçılığın veya modern Şarkiyatçılığın Doğu’yu, Batılı-olmayanı inceleme, algıma biçimi Batı’da Modernizm projesinin başlangıcıyla çok yakından bağlantılıdır. Modernizm projesi, “aklın” projesidir; ama aklın, dünyanın yönetilmesinde kullanılmasıyla, dünyanın efendisi olmak üzere kullanılmasıyla ile ilgili bir projedir. Bu çerçevede Modernizm, aklı kullanarak dünyanın hakimi olma projesiyle çok yakından bağlantılı bir projedir. Dolayısıyla Batı’da Modernizm projesi, iktidar sorunuyla çok yakın bir ilişki içerisindedir. Bu çerçevede, bir söylem biçimi olarak Şarkiyatçılık, iktidar ile bilginin birleştiği, bir araya geldiği noktayı temsil eder. Doğu’nun bilgisi ile Batı sömürgeciliği ve emperyalizminin gücünün / iktidarının bir araya geldiği nokta, bizim Şarkiyatçılık olarak adlandırdığımız söylem kategorisini oluşturur. Bu kategori, Doğu veya Avrupalı-olmayan toplumları çözümlemek, sınıflandırmak, anlamak için kullanılır. Bu anlamda Şarkiyatçılık, Modernizm projesinden ayrı düşünülemez. Ama ben bunu derken şunu vurguluyorum: Şarkiyatçılık, Aydınlanma projesinden ayrı olarak ele alınmaması gereken bir söylem biçimidir; zaten ayrı olarak ele alınamaz. Şarkiyatçılık, Batı rasyonalizminden ayrı olarak düşünülemez. Bu yüzden, rasyonalizmin içinden ciddi bir Şarkiyatçılık eleştirisi yapmak her zaman çok zordur. Örneğin Marksizmi ele alalım. Marksist Şarkiyatçılık eleştirileri yapmak çok zordur; çünkü Marksizmin kendisi bu rasyonalist projeyi paylaşır. Şarkiyatçılığın, liberal veya demokratik bir eleştirisini yapmak da çok zordur; çünkü bu dünya görüşleri aynı rasyonalist temelleri paylaşırlar. Dolayısıyla, Şarkiyatçılık, Batı rasyonalizmine dayanır, onun üzerinde temellenir. Batılı-olmayan toplumlara, Doğu toplumlarına bakış açısı, onları ele alış biçimi bu Batı “aklının” bakış açısıyla aynıdır.

Kürtlerle ilgili olan metinleri de bu varsayımlara dahil edebiliriz galiba. Ancak daha özgül olarak Şarkiyatçı incelemeler içerisinde Kürtler hakkında yazılmış olan metinler nasıl bir yere konulabilir? Araplar, İranlılar ve Osmanlı İmparatorluğu üzerine yapılan çalışmalarla karşılaştırıldığında, Kürtler üzerine yapılmış olan çalışmaların farklı bir yere sahip olduğunu söyleyebilir miyiz? Kürtlere ilişkin Şarkiyatçı çalışmaların önemli bir kısmında göze çarpan bir unsur, onların “yüksek medeniyetler”in (Osmanlı, İran, Arap imparatorlukları) yönetimleri altında yaşayan alt kimliğe sahip bir tür barbarlar gibi ele alındığı ve yüksek bir medeniyet geliştirme kabiliyetinden bile yoksun olduklarının düşünülmesidir. Bu yüzden çoğunlukla “ulusal” haklara sahip bir topluluk olarak kabul edilmezler. Sizce bu bakış açısının toplumsal, politik, kültürel nedenleri nelerdir?

Eğer bu belirttiklerimi gerektiği şekilde anlayabilirsek, sizin sorduğunuz sorunun, yani Şarkiyatçılığın Kürtlere nasıl baktığı sorusunun merkezinde yatan öğeleri de daha iyi kavrayabiliriz. Şarkiyatçılık, Batı rasyonalizmine dayandığı için, toplulukların (community) veya toplumların, toplumsal örgütlenme biçimlerini çözümlerken de “aklı” kullanır. Batı rasyonalizminin toplumları incelerken dayandığı temel bakış açışı şudur: O toplumun kültürel tarihinden fazla, politik örgütlenme yapısıyla ile ilgilenir. Rasyonalizm, Modernizm ve Aydınlanma, hepsi politik yapı üzerinde odaklanırlar. İşte bu nedenle, toplum ve topluluk arasında bir ayrım yapar ve toplumu bir devlete / politik bir yapıya sahip olan toplumsal bir örgütlenme olarak değerlendirir; topluluktan ise bir devlet yapısına sahip olmayan toplumsal bir yapıyı anlar. Bu, Şarkiyatçılığın Kürtlere nasıl baktığı sorunuzu ele alırken kalkış noktamızı oluşturur. Şarkiyatçılık Kürtlere hiyerarşik bir yapı içinden bakar. Şunu demek istiyorum: Devlete sahip olan Doğulu toplumlar, hiyerarşide daha yukarıda yer alırlar. Buna karşın, bir devlet yapısına sahip olmayan toplumlar veya toplumsal birimler hiyerarşinin daha alt basamaklarında yer alır. Bu nedenle, 19. yüzyılda ve 20. yüzyılın başlarında Kürdistan’ı gezmiş olan seyyahlar, Kürtleri bir devlet yapısından, politik bir örgütlenme yapısından yoksun bir topluluk olarak değerlendirmişlerdir. Dolayısıyla Kürtleri iki tür bakış açısıyla ele almışlardır. Bunlardan birincisi, Batı’nın Doğu’ya bakış açısıdır. İkincisi de, Kürtleri Türk, İran veya Arap devlet yapılarıyla ilişkilendirerek ele alma biçimidir. Bu yüzden, Arabist, İranalog Şarkiyatçıların çoğu Kürtleri bir devlet yapısına sahip olmayan bir topluluk olarak değerlendirip bu bakış açısıyla ele almışlardır; dolayısıyla özgül bir örgütsel ve kültürel yapısı olan bir toplumu incelerken kullandıkları bu en temel unsurlardan yoksun bir topluluk olarak değerlendirmişlerdir. Bu konuya, yani devlet yapısı meselesine şunun için dikkatinizi çekiyorum: Böyle bakanlar yalnızca Ortadoğu’ya gelen seyyahlar veya klasik olarak Şarkiyatçı diye değerlendirdiğimiz insanlar değildir. Örneğin Engels’in düşünceleri de böyledir. Engels devleti olmayan toplumları, tarihi olmayan toplumlar olarak değerlendirir. Tarih doğrudan bir devlet yapısının varlığından türetilir ve eğer devlet yapınız yoksa, o zaman Doğulu toplumlara uygulanan hiyerarşinin alt basamaklarında yer alıyorsunuz demektir.

Yani tarihsel-olmayan uluslar kategorisine mi giriyorsunuz?

Evet, tamamen öyle. Bir ulus olarak değerlendirilmezsiniz, size bir halk gözüyle bakılır. Ama benim üzerinde durmak istediğim nokta, ulus veya halk olarak değerlendirilip değerlendirilmemeniz değil. Benim üzerinde durmak istediğim mesele, Batı’nın bakış açısıyla eğer bir devlet yapısına sahip değilseniz, o zaman aşağı bir basamakta yer alırsınız. İşte benim demek istediğim bu. Bunu, Arabistlerin veya İranalogların Kürt toplumuna bakışında görebilirsiniz. Bu durumda Kürtler, bir toplumu incelemenin nesnesi haline gelebilmesi için gerekli niteliklerden yoksun olduklarından, bir araştırma nesnesinin sahip olması gereken otonomiye sahip değillerdir; dolayısıyla basitçe kültürel bir varlığın, aşiret biçimindeki, devlet-olmayan biçimdeki bir uzantısına indirgenmiş olurlar. Bu Afrika’daki kabile toplumlarının ele alınış biçimine çok benzer. Şarkiyatçıların Osmanlı İmparatorluğu’na veya İran devletine ya da Arap diline ve Arapça’nın gramerine bakış açısı böyle değildir. Kürtlere ise özgül bir politik yapıları olmayan bir halk olarak bakarlar. Kürtler onlar açısından iyi veya kötü insanlar olabilir; veya kabul edilebilir ya da edilemez bir halk olabilir. Bu ayrı bir mesele. Ama tarih ve kültür üzerinde kendilerine özgül bir iz bırakacak araçlardan yoksun bir halk olarak değerlendirilirler.

Bunun bazı istisnaları yok mu? Örneğin bazı seyyahlar ya da Şarkiyatçılar Kürtlere Aryan ırkının Ortadoğu’daki kalıntıları olarak bakıyorlar; yani nostaljik bir tarihsel bakışla ele alıyorlar; köklerinin saf bir kalıntısı diye değerlendirebiliyorlar. Size göre, Şarkiyatçıların Kürtlere bakış açısına ilişkin olarak iki ayrı kategori türetmemiz mümkün mü? Yoksa esas olarak tarif ettiğiniz gibi, hakim olan bir tek ana-akım bakış açısı mı var?

Şarkiyatçılık her zaman Batı’nın iktidarı ve gücüyle ilişkili bir araştırma nesnesi olmuştur. Batı’nın iktidar ilişkileriyle ilgili bir araştırma nesnesi olmuştur. Böylece Şarkiyatçılık ilişkili olduğu bazı söylemlerin gelişmesi açısından da merkezi bir rol oynamıştır. Örneğin bizatihi sosyoloji ve antropoloji disiplinlerinin gelişmesi birçok bakımdan doğrudan sömürgecilik ile bağlantılıdır. Ve sömürgecilik bir yönetme, efendi olma ve iktidar projesidir. Şarkiyatçılık da sömürgecilik ile bağlantılı olarak gelişmiştir. İşte bu nedenle, ırk kategorisi bu bakımdan önemlidir. Evet, ırk kategorisinin bir köken bilimi (jeneoloji) var; Kürtler Aryan ırkından kabul ediliyor ve Semitikler ile Türklerden ayrı tutuluyorlar. Ama bu bir şekilde kesintiye uğramış bir tarihin ifadesidir. Neden kesintiye uğramış bir tarihten bahsediyoruz? Evet, bu çalışmalara göre Kürtlerin kökeni oradadır; ama devlet yapısının garanti edeceği bir tarihsel gelişme yaşanmamıştır. Bu kavimler gibidir. Örneğin bazı Kuzey Avrupa kavimleri medenileşebilmişler, bazıları ise medenileşememiştir; kaybolmuş. Bunu şu anda Kürtlere ve Kürt şahsiyetlere ilişkin olarak Batılı politikacıların veya diplomatların tavırlarında görebilirsiniz. Onların Kürtlere bakış açıları, Şarkiyatçılığın bakış açısıyla doğrudan alakalıdır. Kürt sorununa her zaman bir savaş olduğunda, bir felaket olduğunda insani bir sorun olarak yaklaşılır; ama hiçbir zaman politik bir sorun olarak yaklaşılmaz. Politik bir sorun olarak bakılıp bakılmaması, söz konusu toplumun nasıl bir politik örgütlenmeye sahip olduğu ile ilgilidir. Evet, ırk kategorisi üzerine, ırkların kökenini sürmekle ilgilenen pek çok çalışma var. Bunlar Kürtlerin köken olarak Aryan olduklarını kabul ediyorlar. Ben burada bunun doğru olup olmadığı ile ilgilenmiyorum; çünkü ırk kategorisine şüpheyle yaklaşıyorum. Ama bunu, soruna kültürel bir mesele olarak bakmak için kullanıyorlar. Politik nedenlerden ötürü tarihin dışına itilmiş, tarihin dışında kalmış kültürel bir mesele olarak bakıyorlar: Tamamen tarihin dışına itilmiş bir kültürel mesele. Kürtler İngilizlerle aynı kökenden, İskandinavyalılarla aynı kökenden, Almanlarla aynı kökenden geliyorlar diye düşünüyorlar. Fakat sonra Kürtlerin başına ne geliyor? Kürtleri tarihsel gelişim sürecinin dışında kalmış kültürel varlık olarak ele alıyorlar; çünkü, onlara göre, tarihsel gelişim sürecinde bir yerlerde Kürtlerin tarihleri kesintiye uğramış ve devlet yapısı kurulamamış.

Peki bu Şarkiyatçı çalışmaların Kürt milliyetçiliği üzerinde ne gibi etkileri olmuştur sizce? Ya da Kürtlerin kendisi bu Şarkiyatçı perspektiften nasıl etkilenmişlerdir?

Şarkiyatçılık, demin belirttiğim gibi Batı rasyonalizmine dayanır. Ve Kürt milliyetçiliğinin tarihsel önermeleri iki kategoride toplanabilir. Birincisinin modern tarih yazımı ile uzaktan yakından bir ilgisi yoktur. İkincisi ise, rasyonalist akıl yürütmeyi, rasyonalist epistemolojiyi vs. kullanarak kendini modern tarih yazımı içinde bir yerlere oturtmaya çalışır. Şimdi daha çok karşımıza çıkan bu ikinci kategorinin, Batı’nın Doğu toplumlarını ele alış tarzıyla bazı rasyonalist yakınlıkları vardır. Eğer rasyonalist tarih yazımına bakarsanız, Kürt toplumunun pek çok sorununu bir devlet yapısının eksikliğine atfettiğini görebilirsiniz. Ben rasyonalist tarih yazımının, aslında Şarkiyatçılığın yaptığı şeyi yaptığını, ama bunu tersinden bir şekilde yaptığını ileri süreceğim. Rasyonalist tarih yazımı, Kürt toplumunun kendine özgü tarihsel gelişimi dolayısıyla bir aşamada durmuş ve kesintiye uğramış olan bazı kültürel alanlara dayanarak Kürt toplumunun benzersizliğini tesis etmeye çabalar. Başka bir deyişle, her iki durumda da tarih – devlet aygıtının yokluğu anlamına gelen – belirli kültürel biçimlerin uzantısıyla ilişkilendirilir. Ama daha somut olarak Şarkiyatçılığın milliyetçi Kürt tarih yazımını nasıl etkilediğini soracak olursanız, şu şekilde cevap verebilirim: Buradaki etki doğrudan Şarkiyatçılıktan ziyade, bazı rasyonalist disiplinler aracılığıyla oluşmuştur. Buna örnek olarak, Ortodoks Marksist tarih yazımını gösterebilirim. Ama Marksist tarih yazımı, bunun farkında olsun ya da olmasın, teorik olarak kendisini, yukarıda sözünü ettiğim bu benzersizliği varsayan rasyonalizmden ayırt edemez.

O zaman şunu sormak istiyorum: Milliyetçi Kürt tarih yazarları kendi toplumlarının geçmişine bakarlarken devlet aygıtının var olmayışını bir dezavantaj olarak mı değerlendiriyorlar?

Evet. Bu Şarkiyatçılığın yaptığı şeydir. Şarkiyatçılık Doğu toplumlarına, Türk toplumuna, Kürt toplumuna, İran toplumuna bakarken bir dizi “yokluklar” (ya da “eksikler”) görmek üzere bakar.

Kürt tarih yazımı da Kürt tarihine, bir anlamda böyle mi bakıyor?

Rasyonalist bakış açısının etkisi altındaki Kürt tarih yazımı Kürt tarihine, varsayımsal olarak bu tarihe, kendine özgü benzersiz kökenini ve gelişimini kazandırmış olan bazı yaratımlar açısından bakar. Fakat bu tarihin sözünü ettiğim özgül yaratımları çok önemli ve merkezi bir eksikliğin etkisi altındadır; bu da politik aygıtın ve devlet olmayışıdır.

O zaman sorduğumuz gibi; bahsettiğiniz şekilde milliyetçi Kürt tarih yazımı Kürtlerin bir devlet aygıtından yoksun oluşuna bir dezavantaj olarak bakıyor?

Evet, evet. Şarkiyatçılık bu eksikliği – yani devlet aygıtının olmayışını – ortaya koyarken, esas amacı Batı’nın kendine özgü benzersizliğini tesis etmektir. Diğer yandan Kürt milliyetçiliği de ilk önce Kürtlerin bu şekilde benzersizliğini ortaya koyarken, bunu, devlet aygıtının yokluğunun bir eksiklik olduğunu söylemek için yapar. Ama bu eksiklik kendi bünyemizden kaynaklanmaz; dışarıdan, yabancı faktörlerden, emperyalizmden vs. kaynaklanan bir eksikliktir. Bu, argümanın tamamen tersine çevrilmiş bir biçimidir. Bunu sadece Kürt milliyetçileri için söylemiyorum; bütün milliyetçi tarih yazımları aynı sorundan mustariptir.

O halde Kürt milliyetçiliğinin bir tür kendinden-Şarkiyatçılık yaptığı söylenebilir mi?

Bu noktaya geleceğim. Batı, Şarkiyatçılık vasıtasıyla Doğu’ya, farklılıkları ortadan kaldırarak tek bir kategori olarak bakar ve buradaki amacı kendi biricikliğini ve benzersizliğini temellendirmektir. Milliyetçiler de aynı teorik çerçeve içinde, ama bunun tam tersini yapıyorlar. Farklılıkları vurgularlar; fakat bunu çeşitliliğin önemini takdir etmek ve göstermek üzere değil; kendi benzersizliklerini haklı göstermek, kanıtlamak üzere yaparlar. Bu Kürtlere özgü değildir; bütün milliyetçi tarih yazımları böyledir. Bütün milliyetçi ideolojiler farklılıklara, mutlak farklılıklar olarak bakar; bu farklıkların mutlaklığını vurgular. Bu mutlak farklılıklar da Kürtleri Kürt olarak, Türkleri de Türk olarak vs. tanımlar. Şimdi yukarıdaki sorunuza geri dönecek olursak, size bu konuda spesifik bir yanıt veremem. Teorik olarak Şarkiyatçılıkla aynı kapıya çıkar. Bunun iki nedeni vardır: Birincisi, milliyetçilik ve millet kategorisinin söylem içinde nasıl işlendiği konusuyla ilgilidir. Diğeri ise milliyetçi söylemin, içinde iş gördüğü politik strateji ile. Burada karşımıza Şarkiyatçılığın ters bir yönde konuşlandırdığı aynı rasyonalist argüman biçimlerine çok yakın bir ilişki çıkar.