İngilizce’den Çeviren: Fırat Gülistan^[1]

Soru: Bir terim olarak “Madun çalışmaları”nın ne anlama geldiği ve bu teorinin son birkaç on yılda nasıl geliştiğini sorarak başlamak istiyorum?

Partha Chatterjee: Madun (subaltern) çalışmaları kolektifi olarak ortaya çıktığımızda, yaptığımız öncelikli iş Gramsci’nin o dönem İngilizce baskısı daha yeni yayımlanan Hapishane Defterleri’ni okumak oldu. Gramsci’nin “proleterya” yerine “madun” terimini kullanması bizi yeni arayışlara mecbur bıraktı. Elbette mahpusluğun aşırı sansür şartları altında yazmak zorunda kaldığı için, standart Marxist terimi kullanmak istemedi, ve bu nedenle de “madun” kelimesini icat etti. Ancak sonuç olarak Gramsci, o zamanlar Marxizmin Ortodoks versiyonuna özgü sınıfların çekirdek tanımını radikal bir şekilde değiştiriyordu. Bir sınıf olarak proleteryayı basitçe madun biçiminde yeniden adlandırarak, Avrupa sanayi toplumunun klasik Marksist sınıflara bölünmesinin tek başına yeterli olmadığını öne sürüyordu. Kuzey’in büyük bir sanayiye sahip olduğu, Güney'in büyük bir bölümünün tarımla uğraştığı ve sömürülenlerin çoğunun köylü olduğu İtalya gibi bir ülkede klasik sınıf anlayışı pek işe yaramıyordu. Bu sebeple Gramsci, klasik “proletarya” anlayışının İtalya'daki siyasi duruma uymadığını öne sürüyordu. Böylece “madun” gibi bir terimi kullanmak suretiyle, bu devasa sanayi öncesi yapıyı sol veya Komünist hareketin politik stratejileri açısından anlaşılabilir kılmayı umuyordu.

Biz 1980’lerin başında aşağı yukarı aynı durumda olan örneğin Hindistan gibi ülkelerdeki durumu anlamaya çalışırken, bu tezi işe yarar bulduk: nitekim (burada da) sanayi işçi sınıfları ile önemli ve gelişmekte olan bir sanayi bölümü vardı, ancak ülkenin çok büyük bir kısmı esas olarak tarımsal formasyonlardan oluşuyordu. Zaten çoğu Hintli gerçekte hala köylüydü. Dolayısıyla Marksizm'deki sınıfların ortodoks formülasyonu yerine, Hindistan gibi bir ülkede "halk"ın tarihini yazmanın ne olduğu sorusunu yeniden düşünmeye veya yeniden formüle etmeye çalışırken çok daha kullanışlı ve bir anlamda yeni olanaklarla dolu olan “madun sınıfları” teorisini kullanma fikrini bulduk. Böyle başladı; yani aslında “madun sınıflar” terimini kullanarak başladık.

Başlangıçta bizim düşüncemizde madunluk, belki de tamamen donmuş veya iyi tanımlanmamış yani genellikle belirsiz, bulanık bir sınıf yapısına atıfta bulunuyordu. Sonuçta terim hala belirli bir sınıf ilişkileri yapısına atıfta bulunuyordu. Ancak daha sonra bilhassa Gayatri Spivak’ın müdahaleleriyle madun terimi daha farklı bir yapıya büründü.

Bildiğiniz üzere “Madun Konuşabilir Mi” isimli ünlü makalesinde (kendini ifade etmeye çalışan) bir kadının durumundan bahsetti. Bireye bağlı bir şey olarak geliştirilen madunluk fikri, bu fikre verilen tamamen yeni bir bağlamdı. Projemizin ilk yıllarında bu yoktu ve geliştirilen bu bağlam bütün madunluk anlayışına yeni bir boyut kazandırdı. Böylece 80'lerin sonlarından itibaren, biri için “madun” bir konumda olmanın ne anlama geldiği sorusunun peşine düşmeye başlayan çok daha fazla insan olduğunu söyleyebilirim. Üstelik elit sınıflardan, orta sınıflardan, aşırı yoksun sınıflardan birisinin de ırk, cinsiyet vb konularda madunlaşabileceğini de görmüş olduk.

İlk aşamada bunların hiçbiri anlayışımızın bir parçası değildi. İlk aşamadaki anlayışımız, büyük ölçüde, genel olarak sosyal tarih olarak adlandırılan şeyde, o sırada var olan Marksist anlayışa belirli bir eleştirel yaklaşımdan ibaretti.

Anladığım kadarıyla ilk etapta Gramsci'nin endüstriyel-proleter sınıf ve klasik Marksist kavramının ötesine geçmesiyle başladınız ve de böylece köylü ve tarımsal formları analizinize dahil ettiniz. Daha sonra ise Spivak’ın müdahalesiyle bireyler ve belki de dil, temsil ve ideolojiyle karşı karşıya olan madunluk hakkında düşünmeye yöneldiniz. O halde, madun sınıfları politik-ekonomik açıdan ele alan bir anlayıştan, onu dil ve ideoloji açısından ele alan bir anlayışa geçişin araştırma yöntemlerini nasıl değiştirdiğini yorumlayabilir misiniz? Özellikle de Ranajit Guha'nın “The Prose of Counter-insurgency” (Karşı Direnişin Metni) adlı makalesini, buna Hindistan'daki sömürge idarecileri tarafından yazılan notların okumalarını da ilave edersek, ne düşünürsünüz?

Orijinal projemizde karşılaştığımız temel sorunlardan biri, madun alt grupların görüşlerini, tanıklıkların transkriptlerini veya metinlerini bulmanın çok zor olmasıydı. Bunlar nadir bulunuyordu; çünkü standart tarihsel arşivde bu tür kayıtlar yoktu. Bu yüzden denediğimiz şeylerden biri -ve Guha bunun en iyi örneklerinden biriydi- hükümet yetkilileri, toprak sahipleri, seçkin gruplar vb. tarafından bırakılan standart tarihi belgeleri almak ve onları tersinden okumaktı. Yani aslında bu, madunun konuşması olarak okuyabileceğimiz gizli bir dökümü keşfetmekti. Bu elbette bir okuma tekniğiydi ve bahsettiğiniz deneme – “Karşı Direnişin Metni” – bunun nasıl yapıldığına dair çok güzel bir örnek.

Ancak bunu hala başlangıçta ortaya koyduğumuz paradigmanın içinden yapıyorduk, bu da şuydu: tam olarak gelişmiş bir endüstriyel ekonomi olarak tanımlanamayan bir toplumsal oluşum içinde sınıf ilişkileri sorununu nasıl yeniden düşünebilir veya yeniden yazabiliriz? Yani bu hala o eski sorundu. Ancak, (yine de) geleneksel tarih yapma yöntemlerine karşı çıkan yeni araştırma yöntemleri keşfediyorduk ya da örneğin, edebiyat eleştirmenlerinin kullanacağı ve geleneksel tarihçilerin asla başvurmayacağı türden şeyleri kullanmayı deniyorduk. Bu materyaller üzerinde düşünüp önerdiğimiz şeyler işimize yarıyordu. O zaman yapmaya çalıştığımız şeylerin çoğu, edebiyat teorisiyle ilgilenen ve toplumsal cinsiyet veya diğer marjinalleştirme biçimleri gibi kanıtları kanonik edebi metinlerde bulunan meseleleri anlamaya çalışan kişilerin dikkatini çekti.

Romanları tersinden okumaya çalışıyorlardı -bu türden bir egzersiz yani. Madun çalışmalarının karşılaştırmalı edebiyat, kültürel çalışmalar vb. yapan kişilerin ilgisini çekmesinin nedenlerinden biri de budur. Ve bu durum kesinlikle projemizi Güney Asya tarihçisi olmayan birçok insanın katılımına açtı. Geleneksel tarihsel yöntemler bizim için yeterli olmadığı için kendimizi kullanmaya zorladığımız araştırma yöntemlerinden kaynaklı olarak farklı alanların ilgisini çekme anlamında bir genişleme söz konusuydu.

Madun Konuşabilir Mi? (Columbia University Press, 2010) başlıklı yeni yayınlanmış bir yayın hakkında soru sormak istiyorum. Rosalind Morris, madunluğu bir kimlik olarak değil, bir "çıkmaz sokak" olarak tanımladığı bir giriş yazdı. Sorun hakim söylem ve dil şemalarının belirli eylemleri, bedenleri veya uygulamaları okunaksız hale getirmesidir. Bir anlamda, bu okuma zorluğu Judith Butler'ın "kurucu dış" diye tanımladığı şeyden farklı değildir: okunabilirliğin hem tanımlandığı hem de desteklendiği ilişkisel "dış". Eğer doğru anladıysam, Morris'in işaret ettiği açmaz, kişinin konuşabilmesinin veya hareket edebilmesinin bunu okununabilir bir yerden yapmasını gerektirmesidir. Bu nedenle her ne kadar ekonomik ve iktidar ilişkileri sürüyor olsa da “okunaklı” konuşmakla, bir madunluk konumunda olmaktan çıkılır. “Kurucu bir dışsallık” olarak anlaşılan bu madunluk çıkmazı hakkında yorum yapabilir misiniz?

Bahsettiğiniz şey bir dizi problemi gündeme getiriyor. Bu bir anlamda, Spivak'ın asıl sorusuna, yani “madun konuşabilir mi?” sorusuna bir cevaptır. Ve bir anlamda, madun gerçekten konuşturulabilir, ancak konuşmalarını onlar adına yorumlayan bir başkası tarafından konuşturulabilir. Böyle bir yorum yapıldıktan sonra, bu tarz bir yorumun kendisi de başka yorumlara tabidir. Ve elbette böylelikle geniş bir yorum ve temsil alanına açık hale gelir. Bu olduğunda gerçekten de madun daha iyi anlaşılabilir hale gelebilir ve bu halde şunu sorabilirsiniz: buradaki açmaz nedir?

Ama asıl sorun hala çözülmedi; yani, hiçbir zaman doğrudan konuşmamış, bunun yerine başkaları tarafından kendisine dayatılan bir ifade biçimine sahip olan bir bireyle karşı karşıyayız. Bu dayatılan ifade biçimleri, o kişinin gerçekten başka biri gibi konuşabilme olasılığının yerine geçen bir şey mi? Başka bir deyişle, bu ikame, madunu sivil toplum vatandaşı anlamında bir özne yapar mı? Bence cevap yine de "hayır" olacaktır. Bu da çözülmemiş bir siyasi sorunu gündeme getiriyor. Maddi olanı temsil yoluyla veya madunların varsayılan niyetlerini ve bilincini yorumlama yollarıyla okunabilir kılma girişiminin, başlangıçtaki politik sorunu çözmediğini öne sürüyorum: bu madunluk çıkmazında bulunan insanlar nasıl gerçekten bilinçli özneler haline gelirler? Bu marjinallik ve baskı olarak tanımlayabileceğiniz durumlarda tarihsel ve politik bir sorun olmaya devam ediyor. Bunların hiçbiri, sessiz böyle insanları metinler ve söylemler dünyasına getirmenin bir yolunu keşfettiği için ortadan kalkmıyor.

Bu nedenle de, madun, kendilerini onların adına yorumladığını veya temsil ettiğini iddia eden başkaları tarafından ne kadar “konuşturulsa” da, madunluk çıkmazının hala çözülmediğini söylüyorsunuz. Peki bu sorun siyasi stratejiyi nasıl etkiler? Özellikle hukuki ve kurumsal ortamlarda topluluklarla yaptıkları işleri tanımlamak için bu terimi kullanan bazı aktivist antropologları düşünüyorum. Ama sonra hala çözülmemiş bu okunaklılık sorunumuz da var. Ne dersiniz?

Bunun anlamı temel olarak kişinin yaptığının aslında dolayımlı olduğunu asla unutmadan yeni siyasi müdahale ve aktivizm yolları açabilmesidir. Politik anlamda temsil gibi bir şeyin (bir başkası adına konuşma) hem etik hem de dolaysız politik içerimleri etik sorunları beraberinde getirir. Kimler temsil etme hakkına sahiptir? Bu insanlar adına konuşuyorum demek ne anlama geliyor? Bütün bunlar aktivist antropolojinin bir parçası haline geliyor ister istemez. Kendi kendine şu soruyu sorabilirsin: bu insanları akademik veya kamuya açık olsun belirli bir forumda temsil etme hakkına sahip miyim? Bu soruların geçersiz olmadığını düşünüyorum çünkü kişi bir çıkmaz olarak, bir madunluk kavramıyla yol alır ve sonra çeşitli insanlar adına konuşma yetkisine sahip olduğunu düşünür. Bu temsil eyleminin çok çeşitli sonuçları olabilir ve aktivist bir antropologun olası olumsuz tepkilerle ilgili olabilecek çıkarımlar dahil böyle bir şeyin sonuçlarından haberdar olması gerekmediğine katılmıyorum.

Son sorum eğitim ve öğretimle ilgili. Hem eğitimden hem de ahlaktan biraz bahseder misiniz? Ben burada eğitimi bize tersinden okuma imkânı tanıyan belirli yöntemler geliştirmeye ve üniversite öğrencilerine madunluk ile ilgili kavramları öğretmeye yönelik bir aktivizm biçimi olarak görüyorum. Buradaki zorluklar nedir?

Eğitim sorusu aslında temsil etiğiyle ilgili bir önceki sorunuza verdiğim yanıtla bağlantılı bir mesele. Eğitim olarak tanımlanan bir durumda daha iyi bilen” ile “yeterince bilmeyen” arasında resmi/yetkilendirilmiş bir ilişki söz konusudur. Hem öğrenci hem de öğretmen tarafından zımni ve kabul edilmiş bir durum söz konusu. Evet, öğretmen öğrencinin henüz bilmediği bir şeyi biliyor ve bu bilgiyi öğrenciye iletmek öğretmenin sorumluluğu. Tanımlanmış bir eğitim ortamında, etik tam olarak bu ilişki ile tanımlanır. Başka bir deyişle, bu durumdaki bir ilişkide eşitlik söz konusu değildir.

Elbette, öğrencilere bilgiyi aktarmanın kabul görmüş muhtelif yolları vardır. Ancak bunu, birinin kendini öğretmen olarak kabul ettiği ancak öğrencilerin kim olduğunun net olmadığı ya da çok açık olmayabilmekle beraber eşit olmama konumunun ne olduğunun kabul edildiği tam olarak eğitim olarak tanımlanmamış alanlara, bir başka ifadeyle, sınıfın veya üniversitenin dışına yani biraz daha geniş kamusal alana, genişlettiğinizde bu yeterince açık olmayabilir.

Örneğin, kamu medyası aracılığıyla faaliyet gösteren, benden daha az tanıdığını varsaydığım daha geniş bir vatandaş grubunu eğitmeye çalışan bir kamu eğitimcisi rolünü üstlenebileceğimi basitçe varsayabilir miyim? Bu kabul edilebilir bir durum mu? Konuştuğum insanlar öğretmen olarak rolümü kabul edecekler mi? Bu soruları tam olarak hesaba katmanız gerekiyor çünkü pedagojinin bu durumu iyi tanımlanmış bir durum değil. İnsanların bu rolü benimsemeleri mümkündür ve eminim ki birçok toplumda, büyük insan gruplarının bu kişiyi bir şekilde daha bilgili olarak kabul ettiği ve bu nedenle kabul ettiği bu tür bir statü veya rol elde edebilen kişilerden talimat veya tavsiye alabilen bireyler var. Ancak durumun böyle olmadığı başka birçok kişi var ve bence bu, kişinin böyle bir durumda geliştirebileceği belirli hitap biçimlerine vb. bağlıdır. Bu anlamda kamusal entelektüellerin rolünden çok daha az eminim. Elbette, akademi içinde bu tür pedagojik çalışmaların yürütülebileceği oldukça iyi tanımlanmış ilişkiler vardır; bunlara belirli bir miktarda politik eğitim veya farkındalık oluşturmayı içeren pedagoji disiplini de dahildir.

*Röportajın İngilizce orjinali için bkz.: https://journal.culanth.org/index.php/ca/subaltern-studies-partha-chatterjee

^[1] Çeviri editörlüğü için Zozan Goyî 'ye teşekkürler