Söyleşi : Kamal Soleimani[1]

Soru  : 1999 yılında bir mülteci olarak Amerika’ya göç ettiniz ve iltica talebinde bulundunuz. İranlı bir Kürt, bir Müslüman. Yani birbirini bir arada destekleyen ama bir yandan da bir araya geldiğinde tufan kopartan kimlikler. Bir de bunun üstüne göç eklendi. Nasıl bir dünyanın içine girdiniz, orada 1999 yılında iltica etmiş Kürt bir Müslüman olarak?

Amerika’ya ilk gittiğimde bayağı zorlandım. O kültürü bilmiyordum, o dili bilmiyordum. Bir de bir mülteci olarak nereye giderseniz hayat oldukça zor olur. Yani yeni bir hayata ayak uydurmak ve her anlamda yeni zorluklarla uğraşmak ve aynı zamanda farklı bir kimlik olarak bunları yaşamak çok daha zordur. Bu durum maalesef yeni dünyanın durumudur. Kimlik olarak öteki dünyanın gözünde yanlış bir kimliğe sahip olmak. Ben hep öyle hissettim, Kürt olduğum için oldukça zor oluyor. Ama tabi ki Amerika tam da 11 Eylül dönemine yaklaşıyordu ve üniversiteye girmem o döneme denk geldi. Benim bulunduğum bölgede insanlar daha yumuşak, yani keskin muhafazakâr ya da redneck-whitesupremacist dedikleri insanlar daha azdı. Mesela bazen komşular geliyordu bir sorununuz olursa bize bildirin diye. Aynı zamanda üniversite de öyle bir ayrımcılık yaşamadım. Ama genelde sınıflarda bu konular tartışılıyordu. Siz buraya gelebiliyorsunuz, bunun önemini bilin, biz sizi burada misafir ediyoruz. Neden ülkemizi yok ediyorsunuz, neden şiddette bulunuyorsunuz? Yani biz devamlı bir savunma psikolojisi içerisindeydik. Bunun yanında, İngilizceyi pek iyi bilmememize rağmen, bizi bir toplum olarak suçlamalarının ne kadar yanlış bir davranış olduğunu her defasında bu eksik dille dile getiriyorduk. Şimdi 20 sene geçtiği için insan çoğu şeyi unutuyor, ama oldukça zordu yani. Burada bir şey söylemem gerekiyor; Eğer 11 Eylül Türkiye’de ya da İran’da yaşanmış olsaydı, yani diyelim bir Yahudi, bir Ermeni ya da bir Kürt bunu yapmış olsaydı bütün bir toplumu, bir kimliğe ait olan herkesi linç edebilirlerdi.  Ama buna rağmen bizim her yerde ayrımcılığa karşı olmamız gerekiyor. Mesela İslam ülkeleri, Müslümanlar ayrımcılık konusunda bayağı gerideler, yani bunu da söylememiz gerekiyor.

Soru : Haklısınız. Sizi o iltica yoluna, akademi yoluna iten durum neydi? Sizin tercihlerinizi ne belirledi? Motivasyonunuz neydi bu alanı tercih ederken?

Ben devrime yakın bir dönemde, bir köyde dünyaya geldim. O köy Kürdistan köylerinin çoğunu temsil ediyordu. Çünkü o zamanlarda Kürdistan köylerindeki halkın en az % 95’i Kürtçe konuşuyordu. Ve belki iki üç kişi Farsça biliyordu. Mesela bizim köyde herkes Kürt iken orada devleti temsil eden iki şey vardı. Biri şiddet biri de asimilasyon ve bunları da temsil eden iki kurum vardı. Birincisi okul ki orada Farsça konuşuluyordu, diğeri de karakol. Bu durum o zamanki Kürdistan’ın nasıl bir durumda olduğunu gösteriyor ve ben de o dönemdeki Kürdistan ile ilgili konuşuyorum. Devletin Kürdistan politikasının bir sonucu olarak hemen hemen bütün Kürdistan köylerinin sınırları içerisinde bir karakol vardı ve genelde karakol o köy içinde istediği her şeyi yapabilme yetkisine sahipti. Çünkü karakol içinde bulunduğu köyü bir güvenlik bölgesi olarak görüyor. Sonra okul meselesi var. Örneğin; su yok, elektrik yok bilmem ne yok, ama okul var.  Halkın hemen hemen yüzde yüzü Farsça bilmediği halde genelde köylere asker kökenli olan bir öğretmen gönderiliyordu. Ve orada insanlar Farisileştirilmeye çalışılıyor. Yani ben bir çocuk olarak bu tür şeyleri anlamıyordum, ama sonra bunlarla ilgili düşünürken bir sömürge ortamında yaşadığımızın farkına vardım. Hemen sonrasında o dönemlerde Mele Mustafa Barzani’nin devrimi hezimete uğradı ve bunda İran’daki Şah rejiminin de bayağı etkisi oldu. O zamanlar sınır bölgesinde olduğumuz için akın akın mülteciler geliyordu, binlerce çocuklu insan vardı ve ne kadar sefil bir durumda olduğumuzun farkına varıyordum. Yani oldukça dramatik bir tecrübe, bir yaşantıydı benim için. Bütün bunlar benim yaşamımda oldukça etkilidir. Bundan kısa bir süre sonra devrim oldu ve bütün o karakollar boşaltıldı, askerler geri çekildi. O zaman bir iki yıl Kürt egemenliği altında yaşamımızı sürdürdük. Artık silahlı olan bir insan bizi korkutmuyordu, onun yabancı olduğunu düşünmüyor ve oldukça özgürdük hissediyorduk. Kendi dilimiz ile konuşuyorduk. Bütün bu olayların yaşamımda normatif bir etkisi oldu.

Soru : Aslında bir nevi bu sebeplerin sonucunu yaşadınız değil mi? Doğup büyüdüğünüz yer belki annenizin ve babanızın size kurduğu hayattı. Sizin kendiniz için kurduğunuz hayatta da bu sebeplerin bir sonucu olarak belki de bu büyük mücadele biçimi oldu.

Tabi ki de. Maalesef köyde ve şehirde beraber yaşadığımız gençlere hayat aynı sonucu doğurmuyor. Hayatın zorlukları herkes için aynı olmuyor. Mesela on yıl süren İran- Irak savaşı döneminde olağanüstü bir dönem yaşadık. Örneğin gece gündüz Saddam’ın savaş uçakları altında evlerimizden çıkamıyorduk. Yani böyle bir durum yaşadım ve modern zamanda insanların kamp ile ilgili fikirleri var ve biz gerçekten bir Kürt olarak kampta yaşadık ve devlet için güvensiz bir toplumduk. Bu durum devletin davranışıyla alakalıdır. Özellikle İran Irak savaşında devlet kendini İslam devleti olarak tanıtıyordu. Mesela Kürtlerin çoğu Sünni, ama geleneksel olarak Farslar ne kadar Müslüman ise Kürtler de o kadar Müslümandır. Ama onlar iktidara gelince mesela onlar aleyhine cihat ilan ediliyor, yani Kürtler aleyhine. Ben bir çocuktum, aslında pek özel hayatımın ayrıntısına girmek istemiyorum, ama yakın köylerde bir dayım vardı babam söyledi. Babam, onların köyüne taşınmak için ondan traktörünü göndermesini istedi. Şehirden kaçıp onların köyüne taşınmak için. En azından köyler uçakların bombaladığı bölgelerden biraz daha güvenli. Bir cadde vardı, orada güvenliği sağlamak için askerler de vardı. Oradan dayımın köyüne giderken askerler ateş açtı. Tabi ki herhalde beni vurmak istemediler ama ben bir çocuktum ve ayaklarımın önüne mermiler düştü.

İlkokula gidiyordum. Ellerimi kaldırıp “kardeş neden böyle yapıyorsunuz?” dedim, çünkü İslam kardeşliğinden dolayı onları kardeş kabul ediyorduk. Böyle şeyler yaşadık. Tabi bu yaşanmışlıklar hayatımız boyunca bizim neslimizi etkileyen şeyler. Mesela egemen olan toplum açısından bizim kimliğimiz daima güvenlik açısından bir sorun teşkil ediyor. Bu durumu daima yaşıyor ve bununla ilgili devamlı düşünüyorum. Ben şöyle düşünüyorum, İslam ve milliyetçilik,  çatışan milliyetçiliklerin mayası oldu. Nasıl oluyor da insanların hepsi güya Müslüman olup fakat bunların siyasetlerini belirleyen milliyetçilik oluyor. Bu noktada ne oluyor? Ben devamlı bu soru ile yaşadım, kendime hep sordum.

Soru : Çok güzel bir soru. Belki de bütün İslam ülkelerine sormamız gereken bir soru. Peki, siz felsefe eğitimi aldınız. Bu tercihti yine aslında sebeplerini az önce açıkladığımız şeyler. Tabi bahsettiğiniz dönemler çok sert olmakla birlikte, aşağı yukarı Irak-Türkiye-Suriye- için de geçerli. Çünkü resmi olarak ülke isimleri değişiyor, ama Kürtlerin kaderi bu dört ülkede ve değişmiyor biliyorsunuz. Siz felsefe eğitimi aldıktan sonra doktoranızı “Çağdaş İslami Düşünce ile Milliyetçilik Arasındaki İlişki” üzerine tamamladınız. Sizce Ortadoğu’da kim çağdaş İslam anlayışına sahiptir?

Bence bu oldukça çok önemli bir soru. Ben “çağdaş” sözcüğünü kullanırken olumlu ya da olumsuz, iyi ya da kötü üzerinden bir İslam anlayışı yorumu yapmıyorum. Mesela 1830’ da II. Mahmut ile başlayan Osmanlı İslam’ı değişik bir form alıyor. Ve bu çok önemli bir değişim. Bana göre çağdaş İslam olarak adlandırdığım dönem burada başlıyor ve beraberinde bazı yenilikler de getiriyor. Mesela II. Mahmut yeni bir askeri sistem geliştiriyor. Yani asker modernleşiyor. Bu dönemden sonra merkezi otorite güçlenmeye başlıyor. Osmanlı yeni yerler fethetmeye ve bütün Kürt beyliklerini yok etmeye çalışıyor. Böylelikle devlet bürokrasisini yeniden düşünüp modernleştirmeye çalışıyor. Ama bizim konumuzla alakalı çok önemli bir şey var burada; İlk defa devletin farklı merkezlerdeki farklı İslami görüşlere tahammülü kalmıyor. İslam’ı merkezileştirmek yani “tek İslam” anlayışını inşa edebilmek için, var olan farklı İslam anlayışlarını yavaş yavaş yok etmesi gerektiğini görüyor. Bunun için de Şeyhülislam kabineye getiriliyor. Ve resmi olarak ilk defa Halife ya da Sultan, Şeyhülislam’ın üstünde tutuluyor. Yani Sultan, Şeyhülislam’ı seçebiliyor ve onu işten çıkarabiliyor. Bu sembolik bir olaydır ama oldukça önemli bir meseleyi de gösteriyor. Şimdi Fransız devriminde milliyetçiliğin ipuçları ortaya çıkınca ne oluyor? Devlet ilk defa sivil bir anayasa çıkartıyor kiliseye. Bu ne demek oluyor? Bundan sonra din devletin himayesinde kalıyor yani din ile ilgili konuşmak ya da dindar olmak devletin belirlediği sınırlar içinde şekil almaya başlıyor. Dinin sınırları çiziliyor. Bu sınır, millet ve ulus-millet sınırları içerisinde kalıyor. Bunu Osmanlıda II. Mahmut döneminde görmeye başlıyoruz. İslam dininde farklı İslami anlayışları istemeyen Osmanlı yönetimi, dini devletin çizdiği sınırlar içerisinde şekil alması gerektiğini söylüyor. Devletçi bir din anlayışını inşa etmek için dinin sanki siyasetin bir parçasıymış gibi ve her zaman da böyle olması gerektiğini söylüyor. Yani İslam’ın her zaman devletçi bir İslam olması gerektiğinin altı çiziliyor. İslami düşüncenin, İslami yorumun böyle olması gerektiğini savunuyor. Bununla beraber başka önemli bir mesele var.

Soru : Hocam bir şey eklemek istiyorum. O dönemdeki merkezi fikir kime ait, yani bunu neye dayanarak söylüyorsunuz? Burada ana akım bir düşünce var anladığım kadarıyla?

Şimdi III. Selim’in reformları tutunamadı. Çünkü Ulema ile Yeniçeriler birleşip buna engel oldular. Devletin ulus-devlet içerisine girmeyen herhangi bir güce tahammülü olmayacak. II. Mahmut dönemiyle birlikte böyle bir kanaate vardılar. II. Mahmut’un inisiyatifiyle hem Ulema zayıfladı hem de Yeniçeriler yok edildi. Çünkü bu iki gücün birleşimi ile paşa her zaman zayıf kalıyordu. Sultanın devleti temsil edebilmesi için, merkezileştirme politikalarına daha o zamanlarda başlanıyor. Aslında merkezileştirme değil, bu bana göre daha çok kolonyalizmdir. Çünkü savaş ile oralara giriliyor. Merkezileştirme daha çok egemenin, yani devletin tarihi okumasıdır. Yani merkez dışında olan toplumlar, insanlar bunun daha çok kolonyal bir durum olduğunu görüyor. Ben de aynı kanaatteyim. Mesela o dönemlerde neler oluyor? Örneğin yavaş yavaş çevreye Türkçeyi nasıl yayalım politikası başlıyor. 1847’de İstanbul’dan özel ekipler, öğretmenler Libya’ya, Trablusgarp’a, Bingazi’ye gidip oradaki insanlara Türkçe öğretiyorlar ve diyorlar ki buradaki insanlara Arapça öğretmeye gerek yok. Çünkü bunlara Türkçe öğretirsek bunlar devlete daha çok bağlı kalır, devlete itaat eder ve itaatkâr olurlar. Bu durumu,  kolonyal sömürgecilik düşüncesinin perde arkasında görüyorsunuz ve bu devam ediyor. Aynı zamanda çok önemli başka olaylar da var. Bu, yeni çağdaş İslam’ın oluşumu ile ilgili. Çağdaş İslam öteki ile ilgili oluşuyor. Yani modern İslam, çağdaş İslam her zaman Batı’nın gözüyle oluşuyor. Çağdaş bir İslam’ı düşünürken Batı’yı da düşünmek zorundayız. Ve devamlı karşılaştırmalı bir düşünce var İslam ile ilgili. İslam ilk defa özel bir anlam kazanıyor. Mesela 1850’ler de bile İslam kelimesi o kadar kullanılmıyor, daha çok “din” kelimesi kullanılıyor. Örneğin 1850’lerden önce içinde İslam kelimesi geçen 4-5 kitap bulamazsınız. Ama bununla ilgili yavaş yavaş kitaplar çıkıyor. İslam artık belli ve özel bir isimdir. Ve kitapların hepsi ötekiye karşı, İslam dışında kalanlara yönelik yazılmıştır. Artık İslam yavaş yavaş siyasi bir ideolojiye dönüşüyor. Birincisi, bu çok Batı endeksli bir İslam’dır. İkincisi ise devlet endeksli bir İslam’dır. Ben Kemal Sunal’ın filmlerinden bir iki örnek vereyim, çünkü bunlar devamlı izleniyor. Örneğin Kemal Sunal’ın filmlerinde genelde Kürt şalvarı giyen insanlar var. Sonra bir hoca ve bir de ağa var. Filmin sonunda kurtarıcı devlet oluyor hep. Filmde hoca, daima geriliği, tehlikeyi temsil eden bir kişidir. Ama bana göre Kemal Sunal’ın en iyi filmi Üçkâğıtçı filmidir. Mesela o filmde iki tane İslam var. Birincisinde diyanet işleri bakanlığını temsil eden bir elbiseyi giymiş çağdaş olan bir hoca var,  köyde devleti temsil eder ve o Kemal Sunal’ın yanlışlıklarını düzeltiyor. İkinci hoca da gerici mesela. Dolayısıyla iki tane İslam inşa ediliyor. Biri devletçi İslam, diğeri de gerici İslam ve devletçi İslam her zaman her yerde makbul olandır. Topluma da bu dayatılıyor. Ama gerici İslam olarak tabir edilen, yani devletçi olmayan İslam yok edilmeli anlayışı vardır. Devletçi İslam bize ne der? Devletçi İslam bilimi temsil ediyor, yani ortada her zaman batı endeksli, devlet endeksli bir İslam’ı görüyoruz.

Soru : Siz tam da bu noktada Kürt İslam’ını nasıl yorumluyorsunuz?

Kürt İslam’ı maalesef yok edilmiş bir İslam’dır. En azından bana göre Kürt milliyetçiliği Şeyh Ubeydullah ile başlıyor. Said Nursi de aynı düşüncede olup daima Kürt İslamını över ve Kürt İslamını temsil eder,  ama onun düşünceleri tamamen Nurculaştırılmış ve saptırılmıştır. Örneğin Şeyh Said de bu noktada önemlidir ama belli bir dönemden sonra Kürt İslam’ı, Kürt hareketleri yavaş yavaş yok edildi. Kürtlerin büyük bir kısmı dindardır. Dolayısıyla ulusal bir hareket olarak Kürt siyaseti “Kürt İslam’ını göz ardı edemeyiz” diye düşünemedi. Yani bir Kürt hareketinin sol ayağının olmasına karşı değilim, bu oldukça önemli olabilir. Ama milli bir hareket, milletini de anlamalı ve onların hassasiyetlerine de önem vermelidir. Yoksa güç kazanamaz. Yani bu siyasi bir meseledir. Bu noktada İslam da başka düşünceler gibi, anlayışlar gibi değişen bir meseledir. İslam, öznesi değişemeyen bir fenomen değildir. Kürt İslam’ı daha çok modern dönemde yani 1970’lere M. Barzani’ye kadar gelen dönemi kapsıyor ve Kürdistan Cumhuriyetinde örneğin Şeyh Mahmud gibi Kürt olup aynı zamanda dindar olmak Kürtlüklerine bir engel teşkil etmiyordu. Benimsedikleri din anlayışı Kürt haklarına karşı bir din anlayışı değildi. Yani onlara göre, Şeyh Said için de Kürt olmak ve dindar olmak bir sorun değildi. Kürtlerin haklarına sahip çıkmak, onları savunmak ve aynı zamanda Nakşibendî de olmak bir sorun teşkil etmiyordu. Qazi Muhammed için de bu durum böyleydi, M. Barzani ve Şeyh Ubeydullah için de böyleydi. Bunu söylemek istiyorum, onlar için Kürtlük zaten İslam’ın bir sorunu değildi. Ama şimdi son zamanlarda hem İslamcılar hem de solcular için Kürt kimliği üzerine vurgu yaptığında bir sorun oluyor. Hatta Kürtlerde öyle bir psikoloji yaratmışlar ki, bir Kürt ben Kürdüm ama milliyetçi değilim demeden konuşamıyor, yani bir Kürt milliyetçi olmadığının altını çizmek zorunda kalıyor. Ama bir Türk her gün Türküm doğruyum, ne mutlu Türküm diyene diyebiliyor. Bunu solcu da, İslamcı da söyleyebilir, bunu söylediği zaman bir sorun teşkil etmiyor. Dolayısıyla bu bir kültürel sömürgeciliktir. Yani sen bir Müslüman isen Allah böyle yaratmış deniliyor ama bir Kürt isen durum değişiyor. Sen bir Kürt olarak dünyaya gelmişsin, başka da bir seçeneğin yok. Ama bunu çekinmeden vurgulayamazsın. Türkiye’de ne kadar İslamcı varsa hepsi Türk milliyetçisidir. Çünkü Türk devleti Türk egemenliğini doğal bir şey olarak kabul ediyor. Buna “banal nationalism” deniliyor aslında.

Yani sen bir devletin varlığını doğal bir şey olarak görüyorsan bu bir tür milliyetçiliktir. Fakat Müslüman bir Kürt, devletin varlığını doğal bir şey olarak gördüğünde, söz konusu Kürdi bir hak talep etmek olduğunda, Kürt birey ya şeriatçı oluyor ya da İslam kardeşliğini bozacak biri olarak görülüyor. Ya da bunun gibi sonuçlar çıkarılıyor. Bundan dolayı Kürt İslam’ı yok olmuştur. Çünkü Kürt İslam’ında bir Kürdün Müslüman olarak başkaları gibi devlet sahibi ve egemen olması bir sorun teşkil etmiyordu ve bu doğal bir hak olarak görülüyordu. Bu nedenle ulus-devlet sahibi olmanın doğal ve herkesin hakkı olduğunu düşünüyorum. Eğer doğal değilse herkes için doğal olmamalıdır. Şimdi ümmetçiler, enternasyonalistler Kürtlere gelip diyorlar ki siz neden Kürtlüğü savunuyorsunuz ama kendi uluslarına bunu söyleyemiyorlar. Kendi ulusları için böyle bir söylemde bulunamıyor ve söz konusu ulusal hak taleplerinde de bir sorun görmüyorlar. Buldozerlerle kendi sınırlarını yok eden bir ulus da yok. Bunu ne Marksistler yapıyor ne de milliyetçiler yapıyor. Toplumun egemen görüşlerinden hem solcu hem de İslamcılar devletin varlığını kabul ve doğal görmüşlerdir. Fakat Kürtler için bunu haram, yasak ve düşünülemez bir mesele olarak görüyorlar. Ben bundan dolayı Kürt İslam’ı yok olmuş diyorum.

Soru : Ortadoğu da yeni nesil giderek sekülerleşiyor yani Kürt olsun, Arap olsun, Türk olsun, Acem olsun… Daha doğrusu bu benim fikrim, size de sormak istiyorum sizce sekülerleşiyor mu yoksa İslam’ın daha modern ve zamanın ruhuna uygun anlayışları mı ortaya çıkıyor? Çünkü sizin deminden beri altını çizdiğiniz bu millet ve din tartışmalarının ortasında Kürdistan söz konusu olduğunda, yeni nesil Kürtlerin bu anlamdaki duyguları önemli.

Sekülerleşmeden kastedilenin insanların daha çok dini egemenliği istemediğini varsayarsak bu doğrudur ama sekülerleşmeden kastın insanların dini bırakması ise bu değişkendir. İki olasılıkta bazen doğru olabilir bazen yanlış olabilir. Özellikle 1979’dan önce çoğu düşünürün, dinin yavaş yavaş yok olduğu, ortadan kalktığı iddiası gerçekleşmedi ve biz bunu öngöremedik. Bu iddianın aksine daha çok aşırı dindar insanlar ve gruplar ortaya çıktı ve çıkmaya devam ediyor. Örneğin; Biz biliyoruz ki Türkiye’de dini çok iyi kullanan bir yönetim var. Aynı durum İran ve Irak gibi ülkelerde de mevcut. Suriye’de Esad’a karşı olan gruplar ve Türkiye’ye yakın olan terörist grupların çoğu dindardır.  Bu nedenle Türkiye’de din anlayışı değişiyor ve çoğu insan belki de bundan dolayı dini bırakıyor.

Soru : Dini yorumlama biçimi mi değişiyor?

Evet. Ben başka yerlerde de bunu söylüyorum. Batıda hatta Türkiye’de Kemalizm dini yok ediyor görüşü hâkim fakat bu yanlış bir yorumdur. Biz biliyoruz ki Kemalizm kendi devletine uygun bir dini yorum ortaya koydu. Daha Türk merkezli bir din yorumu ortaya koydu. Türkiye’de Kemalistler, İslamcılar hatta Kürtler bile benimsedikleri din yorumu açısından Kemalist’tirler. Devlet, toplum ve yaşam tarzı ile ilgili tümü Kemalizmden etkilenmiştir ve bu bir realitedir. Çok önemli bir örnek verecek olursak; halifeliğin kaldırılmasından bu yana diyanet işleri başkanlığı var olmuştur. Ve biliyoruz ki Erdoğan ve diğerleri bir dönem diyanete ve Diyanet İşleri Başkanlığına karşı olmalarına rağmen diyanet işlerinin ortadan kaldırılmasını istemiyorlardı. Onlar Diyanet İşleri Başkanlığının Kemalizme hizmet etmesini değil kendi istedikleri yönetime hizmet etmesini istiyorlardı. Bundan dolayı, sanki diyanet işleri kutsanmış gibi AKP iktidara gelince herhangi bir şeyini değiştirmedi. AKP, onların sadece konuşma ve yorum biçimini değiştirdi. Ve yine bakıyorsunuz AKP döneminde, Rojava’ya fosfor bombaları ile saldırdıklarında -eğer yanlış değilsem- 90.000 bin camide fetih süresi okutuldu. Orda diyor ki Muhammed ve onunla birlikte olan Müslümanlar, Müslüman olmayanlara şiddet uygularken onlara merhametle acıyorlar. Rojava’daki insanlar, seksen yaşında ana babalar, çocuklar nedir, Müslüman değiller midir? Diyanet İşleri Başkanlığı bunu çok kolay bir şekilde doksan bin camide yaptırabiliyor ve Türkler oraya akın akın gidip askerler için dua edebiliyorlar. Okutulan bu ayet müşriklere karşı gelen bir ayettir. Bakın burada bu dinin ne kadar devletleşmiş olduğunu fark edebiliyoruz. Din ve devlet işlerinin birbirinden ayrılması gerektiğini düşünen insanlar bunları ne kadar kolay ve doğal bir şey olarak kabul ediyorlar. Kısacası şimdi Türkiye’de devlet dini hâkimdir. Bu sadece camilerde hâkim olan bir şey değil bütün zihinlerde hâkim olan, devletleşmiş bir din anlayışıdır. Onun için, bu tür şeyler bu kadar kolay oluyor. Şimdi TSK’da bir Ermeni görüyor musunuz? Hayır.  Neden? Çünkü Müslüman olmayan bir vatandaşı güvenilmez olarak görüyorlar ve bu düşünce aynı şekilde Atatürk ve Kenan Evren döneminde de v-ardı. Aslında bunu bütün dönemlerde de görüyorsunuz, yani Müslüman olmayan insan her zaman güvenilmez biridir. Onlara göre, Kürtler Ermenilere nazaran, bütün bu kriterlere göre daha güvenilir insanlardır. Neden, çünkü Müslümanlar ama onları öldürme zamanı gelince Sur’daki, Diyarbakır’daki gibi bunlar gâvurlar, bunlar Ermeniler, bunlar başka bir peygambere inanıyorlar deyip gayrı meşru görebiliyorlar. Neden böyle bir söylem kullanıyorlar? Çünkü hala din oldukça önemli bir güçtür onlar için ve Türk milliyetçi kimliğinden ayırt edilemeyen bir unsurdur. O kadar iç içe geçmesi, modern dinin bir özelliği olan kimlikleşmedir. Yani kimlik olarak devam ediyor.

Soru : Türkiye’deki Kürt İslami öncüleri ya da bu alanda çalışanlar yahut da kendi kimliğini Kürt ve Müslüman olarak betimleyen siyasetçiler, kişiler, toplumun bu özneleri tam bu bahsettiğiniz noktada nasıl bir tavır takınmaları gerekir sizce? Yani insan haklarına uygun, İslam’a uygun olduğunu varsayarak nasıl davranabilir bu kişiler, bu özneler?

Hem devlet ve hem Kürt siyasetçileri öyle bir şey yapmışlar ki Kürtler ikiye bölmüşler. Dindar ve muhafazakâr olan Kürtleri devlete vermişler ve bu oldukça bedava bir güç olarak devlet tarafından kullanılıyor. Bu en çok seçimlerde ortaya çıkan bir durumdur ve Kürt hareketinin bu konularda ne kadar yanlış yaptığını görüyoruz. Şimdi bu söyleyeceğim şey bayağı tartışmalı bir mesele oldu. Ben insanların kimliklerine, insanların cinsiyet seçimine saygı duyuyorum ve bunların bir insan olarak mutlaka savunulması gerektiğini düşünüyorum. Fakat bakıyorsunuz Hdp’nin seçim programında cinsiyet meselesi Kürt meselesinden on kat daha fazla vurgulanıyor. Ben bunu savunulmasını önemsiyorum fakat Kürdün ilk meselesi bu olmamalıdır.

Soru : Ama zaten HDP’nin bir bileşen partisi olduğunu düşünürsek, bunu bir Kürt partisi daha doğrusu Kürt siyasetinin eski alışkanlıklarının bir devamı olarak mı söylüyorsunuz yoksa başka bir nedenden mi söylüyorsunuz?  Ya da HDP’nin tabanının büyük bir çoğunluğu Kürt olduğundan dolayı mı söylüyorsunuz? Sanırım burada yani siyasetçilerin yorumu olduğu için söylüyorum, şöyle bir cevap var tabi bunu nasıl değerlendirirsiniz onu da sorayım. HDP bir Kürt partisi değildir yani pardon HDP sadece bir Kürt partisi değildir. HDP bir bileşen partisidir. Bunun içinde Lezbiyenler, Gayler, Aleviler, Ermeniler, Rumlar, Çerkezler, Kürtler hepsi bir aradadır. Tabi bu çok güzel bir birliktelik ama siyaset söz konusu olduğunda siz bunun son dönem siyasette negatif etkilerinin olduğunu mu düşünüyorsunuz?

Birincisi öyle olduğunu düşünüyorum. İkincisi de Kürt siyasetinin oldukça yanlış bir yola girdiği kanaatindeyim. Son dönemlerde Türkiye’de hem PKK’nin hem de HDP’nin Kürt malzemesini başka hedef ve amaçlar için kullandıklarını düşünüyorum. Şimdi HDP’nin tabanı Kürt’tür, Haymana’da oy alıyor orası da Kürt’tür. Dolayısıyla bakarsanız en iyi oy aldığı dönemde Türklerden yüzde bir buçuktan fazla oy almamıştır.

Şimdi böyle bir durum var. Kürtlerin yarısı Hdp’ye oy vermişler. Yani son zamanlarda bakıyorsunuz Başur’a, Rojava’ya devamlı bombalar atılıyor. Kürtler çoluk çocuk demeden öldürülüyor ama Kürt siyaseti burada yaşanan zulmü ve haksızlığı bir türlü insanlara hatta Kürtlere anlatamıyor. Neden? Çünkü Alevilerin Kürdü var, Alevilerin Türkü var diyerek, Kürt ulusunu yok edip parçalayıp, Alevi sorunu üzerine yoğunlaşıyor. Kürt meselesini kullanıyorsun ondan sonra geliyorsun bir de yeni halklar yaratıyorsun. Peki, bunun sonucunda ne oldu; yanlış siyasetle ne Türkler ne de Kürtler onlara inandı ortada kaldılar. Sen Kürtleri temsil et, kardeşlik ile ilgili de konuşabilirsin tabi, eşit vatandaşlık diyorsan insani bir mesele olarak homoseksüelliği de elbette savunacaksın. Yani bu mesele önemli tabii ama sen Şırnak’ı, Cizre’yi, Diyarbakır’ı, Van’ı, Hakkâri’yi unutup Türklerden küçük bir grubu kendi yanına alarak siyaset yapman yanlış ki zaten bu bir sömürgecilik düşüncesidir. Bu şeylere ya da bu tür konulara neden karışıyorsun.

Soru: Her yere yetişme, her şeyin dermanı ilacı olabilme, aslında tam da dediğiniz gibi bir sömürgeleştirilmiş özne profili.

Evet doğru. Herkesin, her şeyin dermanı olma ama Kürtler dışında. Doksan beş sene Türk devleti, Kürtleri Türkleştiremedi ama Kürtler gelip Türkiyelileşmeden bahsederek Kürtleri böyle bir yere sürüklediler. Kardeşim sen düşmanın kaygan zeminine neden giriyorsun. Anlatamadığın bir kavramı, kabul görmeyen bir kavramı neden ortaya atıyorsun.

Soru: Bu kavram HDP ilk kurulduğu zamanlarda yoktu. Sonrasında daha fazla görünür oldu farkında mısınız?

Evet, evet farkındayım. Ama bunlar yanlış diyebilirsiniz fakat ben böyle düşünüyorum. Eğer HDP biz Türkiye’de Türklerle egemenliği paylaşmak istiyoruz diyorsa farklı bir formül ortaya koymalıdır. Lakin Türklerin zaten senin varlığını kabul etmediği bir siyasal ortamda neden Türkiyelileşme gibi bir kavram ortaya atıyorsun. Türkler zaten seni ulus olarak kabul etmiyorsa neden gelip Kürtleri ulus formundan çıkarıp Ezidi, Alevi, Zaza vs. gibi alt kimliklere ayırıyorsun. 

Soru: Kürt’ün Alevi’si Türk’ün Alevi’sinden daha fazla ayrımcılığa uğruyor. Kürt lezbiyen Kürt gay, Türk olandan daha farklı acılar yaşayabiliyor. Yahut Kürt kadınla, şehirli bir Türk kadının yaşam standartları, istihdamı ve yaşam biçimleri birbirlerinden tamamen farklı ve eşit sınıflarına rağmen Kürt olan ayrımcılığa uğruyor. Siyasetçisinden akademiye kadar her alanda bu böyle...

Tabi. Bunlar sömürge edilmiş halkların bireyleridir. Kürtler bunu düşünmelidir. Mesele sadece sağ sol meselesi değildir. Hüdapar dışında bütün Kürt grupları sekülerdir ama birbirlerine düşmandırlar. Yani mesele sağ sol meselesi değildir. Ayrıca Türk devletinin bunu istediği gibi kullandığını biliyor hepsi. Hepsine bazen direk bazen dolaylı olarak yön veriyor. Kusuruma bakmayın ben biraz burada aşırı davranıyorum gibi görünebilir ama ben olayları böyle görüyorum.

Soru: Peki, yine Ortadoğu’ya dönmek istiyorum. Ortadoğu’da biraz bu din ve millet çatışmasının ortasında kalmış, bu iki kavramı gündeminden çıkarmadığı sürece savaşın bitmesi mümkün mü? Yoksa savaşın fitilini ateşleyen unsurlar bunların dışında bir yerde mi?

Modern İslam’da Allah’ın yerini devlet almıştır. İslami yorumların hepsi iktidar endeksli yorumlardır. Özellikle 9. yy’ın son dönemlerinde İslam’ın konteksti ve tarihi arasındaki bağlar koparılıp değişime uğratıldı.  Herkes ihtiyacına göre İslam’da bu veya şu var diyebiliyor. İslam’ın bir kişiymiş gibi görülmesi ve İslam’ın siyasi bir ideoloji haline dönmesi tehlike arz ediyor. Her insan kendi anladığı İslam’ı Allah’ın İslam’ı olarak görüyor. Çünkü bu siyasi bir reaksiyondur ve aynı zamanda modernitenin de bir özelliğidir. Bütün bunları düşündüğümüzde aslında egemen İslam, ulus devletin bir formudur ve ulus devletle aralarında hiçbir fark yoktur.İslami literatür üzerine oldukça derin araştırmalar yaptım ve İslami literatürde devlet için farklı bir formüle rastlamadım. Devlet ile ilgili formülleri yani İslam devleti dedikleri şeyin modern devletle aynı şey olduğunu gördüm.  Biliyoruz ki modern devlet doğası gereği bir ulus devlettir. Bu nedenle İslamcıların tahayyül etmiş olduğu devlet, ulus devlettir. Herkes kendi kafasına göre bu konuda bir şey anlamış kendi yorumunu İslami olarak görmüştür. Bu nedenle eline silah aldığı zaman anladığı şeyleri uygulamaya geçiriyor ve kendi İslam’ına uygun olmayan her şeyi yok edebiliyor. Dolayısıyla İslam dünyasında belki ilk olarak devletçi ve iktidar endeksli düşünce oldukça eleştirilmelidir ve bu düşünce yok edilmelidir. Herkesin İslam anlayışı onun kendi İslam anlayışıdır. Hatta eğer dindar bir insan ise bu, yani İslam ile ilgili bir şeyler bildiğine inanıyorsa, mutlaka Allah’ın nasıl düşündüğünü ve neyi kastettiğini en iyi bilen odur diye düşünüyor. Bu sebeple din dışı gördüğü birini öldürebiliyor ve böyle bir hakkı kendinde görebiliyor. Bu düşünce devam ettiği müddetçe biz mevcut olayları tekrar tekrar yaşayacağız. Bu sadece İŞİD gibi gruplar ile de ilgili değil. Modern devletin din anlayışında da böyle politikalar var.  İran rejimi de cezaevlerinde bir günde on -on üç bin insan öldürebiliyor. Ya da mesela Türkiye’de doksan bin camiye insanlar gidip, sınırın diğer tarafında olan insanlar için hiçbiri Müslüman değil hepsini birden yok edelim diyebiliyorlar. Örnekleri çoğaltabiliriz bu şekilde.

Soru: Hocam camilerden kadınları ve malları helaldir diye fetvalar verildi.  Yüzyıl öncesindeki ilkellik, ama bu yeni, çok çok yeni bir iki sene önce olan olay. Yani bunun değişebilme ihtimalini nasıl görüyorsunuz peki?

Yani umarım değişir. İnsan en azından umut etmek istiyor. Ne zamana kadar birbirlerini öldürecekler. Sırf bir insan Kürt olduğu için Müslümanlar ne zamana kadar Allah onu yanlışlıkla yaratmış diyecek ve bu düşünce ne zamana kadar böyle devam edecek. Allah’ım sen yanlış yaptın, Kürtleri neden yarattın, hadi bunları öldürelim. Şimdi ben bunu basitleştiriyorum ama düşünce budur. Ben kendim buna tanık oldum. İstanbul’da İslami Araştırma Merkezi var ve gerçekten gerici ilahiyatçıları var. Özellikle Marmara’dan oraya geliyorlar. Yani İlahiyatçılar Kürt olmamı sorun olarak görüyorlardı.

Soru: Hocam Halepçe Katliamı olurken Ortadoğu’da tam da o günlerde İslam konferansı yapılıyordu. Tam o günlerde, yani peşi sıra gündem o idi dünyada. Fakat İslam konferansında hiç kimse Halepçe’de ölen Müslümanlardan bahsetmedi.

Evet. Konferansta Çeçenler ve Keşmirle ilgili konuştular. İslam konferansı Kürtleri Müslüman olarak görmeyen İran, Irak, Türkiye ve Suriye gibi ulus-devlet ülkeleri tarafından organize edildiği için Halepçe Katliamında öldürülen Müslümanlardan bahsedilmedi. Bakın dinle ile milliyetçiliğin ne kadar iç içe girdiğinin bir göstergesidir bu.

Soru : Dinle milliyetçiliğin iç içe geçtiği bütün halkların devleti mevcut. Kürtler dindar oldukları kadar milliyetçi, milliyetçi oldukları kadar dindar değiller. Bunun dört parça Kürdistan’da da mevcut olduğunu düşünüyor musunuz? Yani şöyle de sorulabilir; Dört parça Kürdistan’ın İslam anlayışları ve milliyetçilik anlayışları sizce birbirine benziyor mu?

Aralarında biraz benzerlik ve farklılıklar var. Genel de bir realite var ortada, o da şu; yani hem devlet ile ilgili hem İslam ile hem de başka şeylerle ilgili Kürdün bir merkeziyeti yok. Örneğin; kitaplar çevriliyor Türkiye’de, kim çeviriyor? Egemen halk çeviriyor. Hangi ihtiyaçlara göre çeviriyor? Kendi istedikleri ihtiyaçlara göre çeviriyorlar. Bilim üretiliyor, düşünce üretiliyor, kim üretiyor?  Özellikle sömürgecilik üzerine yazan Robert Young sömürgeleştirilmiş halklara diyor ki, sizin bilginiz sizin değil, neden, çünkü sen sömürge edilmiş bir insansın. Maalesef bu durum Kürtlerin bir realitesidir. Okul, camii, üniversite, mahkemeler, anayasa vs. bunların modern dönemde istenilen vatandaşı yaratma gibi bir görevleri var. Şimdi bütün bu aygıtların görevi ve misyonu nedir? Bir vatandaşlık formülasyonudur yani nasıl bir vatandaş yaratalım kaygısıyla oluşturulmuş devletin aygıtlarıdır.  Seni, kültürünü, dilini yok etmeye çalışan bir aygıt bu. Tabii ki ilk başta farklı bir form veriyor sana ve bunun sonucunda senin düşüncen senin olmayabiliyor. Bu aynı zamanda iktidar endeksli İslam ile de ilgili bir meseledir.  İslami düşünce, İslami çeviriler, kitaplar nerede üretiliyor? Şırnak’ta Cizre’de üretilmiyor yani El Amedi yok, İbn Hallikân yok, Said Nursi yok, bu eski Kürt âlimlerin hiçbirisi yok. Said Nursi’nin bu duruma getirilmesiyle olaylar tamamen değişti.

Soru: Toparlayacak olursak, son bir iki sorum var aslında. Kürt siyasetinin Kürdistan’ın dört ayrı parçasındaki gündemi farklı, benzer yanları da var ama farklı alanları daha çok. İran’daki Kürt ayrımcılığı dinsel tüm birlikteliğe rağmen nasıl oluyor da insani koşullarda tartışılamıyor. İran’ın ileri gelenleri bu zulme nasıl oluyor da sessiz kalabiliyor?

Bu dört ülke İran’da dâhil, Kürtleri bir güvenlik meselesi olarak görüyorlar. Geçtiğimiz dört beş yılda İran’da hemen her gün birçok insan öldürüldü. Dolayısıyla egemenliği elinde bulunduran kesim sağ olsun sol olsun ya da Müslüman olsun bu durumu bir problem olarak görmüyorlar.  Çünkü eğer Kürt meselesinde Kürt haklarını savunurlarsa, Kürt meselesine bir meşruiyet verdiklerini düşünüyorlar. 

Şimdi şöyle bir durum var. İnsanlar “devlet orada ne yapıyorsa haklıdır” diye düşünüyor. Haklı değilse bile sadece hükümetin değil devletin bekasına zarar getiriyoruz diye düşünebiliyorlar. Bu sebeple onlara göre devlet her ne yapıyorsa haklıdır. Devletin varlığına meşruiyet getiriyorlar bunun için bunu yapmamaları gerekiyor ve bu sebeple bazen susuyorlar. Bu sessizlik bu duruma meşruiyet veriyor. Bir Kürdün veya sıradan bir insanın savunmasını ne olursa olsun hiç fark etmeksizin duyarsız kalmaları gerektiğini düşünüyorlar. Çünkü bu konuda duyarlı olmaları Kürt aydınlarına ve Kürt siyasetinin taleplerine meşruiyet veriyor ve yarın bir gün dil ve eğitim talebinde bulunacaklarını düşünüyorlar.  Ve genelde bunlar ülkeyi bölüyorlar düşüncesi Türkiye’de olduğu gibi İran’da da var. Kürtler, bir toplumun güvenlik meselesi olarak görülüyorlar.

Soru: Burada aslında kolonyal terminolojide farklı işliyor. Bir halkın sömürge olduğunu dile getirebilmemiz için bile onun tanınıyor olması lazım.

Dış sömürgecilik biraz daha avantajlı bir durumda, çünkü bir ülkeden başka bir ülkeye girildiğinde en azından burada uluslararası hukuka göre daha farklı bir prosedür işliyor. Fakat bir toplumun parçası olarak görünürse ve o toplum seni yok etmeye çalışsa da bu daha farklı bir durum oluyor. Orada uluslararası hukuk platformu da sana yardımcı olamıyor.

[1] Bu söyleşi Le Monde Diplomatique Kurdi’nin 15 Ağustos 2020 sayısında Kürtçe olarak yayımlanan basımının gözden geçirilmiş halidir. Söyleşiyi yapan Jînda Zekioğlu

• kurd
• islam
• kürtler