Soraniceden çeviren: Mustafa Zengin

Mela Bahtiyar: Kapitalizmin ve kapitalist demokrasi anlayışının tarihini iyice okuduğumuzda, sürekli bir kriz halinin yaşandığını ve bunun insanlığı bir faciaya yaklaştırdığını görüyoruz. Fakat kapitalizm sürekli kendisini yeniden üretebilme yeteneği de gösterebilmektedir. Diğer bir deyişle, sermaye kendini her dönemde örgütlemiştir. Geçmişte öyle oldu, peki küreselleşme çağında da böyle mi? Acaba alternatif, Touraine'in ifadesiyle “kendimizi toparlamamız” mıdır ya da dünya genelinde süreci çözüme kavuşturacak ve demokrasiyi sürdürecek başka bir alternatif var mı? Daha doğrusu bundan sonra da alternatif hep demokrasi mi?

Alain Touraine: İktisadi gelişme anlamında ne kadar ilerleme olursa, toplumsal olarak da o kadar etkisi olur ve aynı anda her şeyi inşa eder. Demokrasinin aynı anda mukavemette bulunma gücü olamaz. Tabii eğer o da aynı şekilde kendini toplumsal alanın tamamına yaymazsa. Yeni kapitalizm nasıl yayılıyorsa, aynı şekilde demokrasinin de küreselleşmesi gerekir. Demokrasi kendisini küreselleştirmeksizin Kürd, Arap, Fars demokrasisi vs. olarak veya bir inancın nev-i şahsına münhasır olarak kendini nitelendirip lokalize etmemeli. Ben buna karşıyım. Demokrasi kendisini insan hakları çerçevesinde küreselleştirmeli. Yoksa bir alternatif olarak ortadan kalkar. Örneğin, biz siyasal demokrasiyi keşfettik. Bu da hep "Devrim Çağı" dediğimiz şeydir. O anda medeniyetlerimizin yükselişini başlattık. Amerika'da bağımsızlık elde edildi. İspanyada da aynı şekilde. Sonra Sovyetlerde Ekim Devrimi. Ama bütün bunlara rağmen demokrasi sorunlara cevap olamadı.

Fakat demokrasi yine de 20. yüzyılda biraz ilerleme katedip tarihteki yerini aldı. Tabii bu görüş, farklılık arz edebilir. 21. yüzyılda ise siyasal demokrasi büyük bir krizin içine girdi ve sorunlara cevap veremedi. O yüzden şu an sosyal demokrasiden oluşmuş bir merhalenin sonucu olarak başka bir şey kendini bize dayatıyor. Sosyal demokrasi olmadan o şeylere cevap veremeyiz. Bugün Avrupa dışında, bilhassa kolonyalizmi aşan ve bağımsız olmak isteyen ülkelerde başlayan hareketler var. Fakat bugün hayatın tüm alanlarında meydana gelen değişimle birlikte, mücadele etmek istiyorlar. Onların hiçbirinin mücadelesi sadece siyaset ve toplum adına değildir, kesinlikle kültür adına da yapılan bir mücadeledir. Yeni kolonizasyon bir dil, yer, dini bir şey ya da kültürel bir özgünlük adına mücadele etmek istiyor. Toplumsal kazanımlar adı altında büyük hareketler ortaya çıkaran dönem tamamlandı. Son kitaplarımdan birinde toplumsal kazanımların mücadelesi adınadır, diyorum, ki şu an Avrupa'da eskimişler. Bizim kültürel kazanımlar adına mücadele eden birkaç toplumsal hareketimiz var. Onlardan biri, kendi bedenlerinin sahibi olmak için mücadele eden kadın hareketidir. Bu bedenim benim vatanımdır ve ben de onun yurttaşıyım, diyorlar. Dünyanın birkaç yerinde o gördüklerimiz sadece demokrasi ve toplumsal alanlar adına iş gören hareketler değiller. Ülkelerinin özgürlükçü aktörlerine de karşıydılar. Örnek olarak, X-komünist ülkelerde, aynı şekilde post-Abdulnasır nasyonalist dünyada olduğu gibi, sanırım yarın da Çin, Kore ve Hindistan gibi ülkeler ile dünyanın bütün ülkelerinde o tarz hareketler ortaya çıkar.

Tüm toplumsal kategorileri bu kitapta "yeni" üzerine tanımlıyorum. O kategorilerden birini de özellikle demokrasi oluşturmaktadır. Bilmeniz gerekir ki, bugün dünyada temsili demokrasiye yönelik çok eleştiri var. Demokrasi, siyasi partilerde çatlak oluşturan bir şeydir. Parti, demokrasi yolunda engel olabileceği gibi, demokrasinin hizmetinde de olabilir.

Evrenin maruz kaldığı o değişimin ne olduğunu söylemeye çabalayacağım. Dünyanın birçok yerinde iktisadi kargaşa, ardından krizi getiriyor. Özellikle Avrupa'da büyük bir iktisadi kriz var ve fazla para sorunu ortaya çıkardı. 2010 yılındaki Yunanistan gibi. Sonraları o sorunu oluşturdu. Zenginler devlete borç para verdiler. Bununla da yoksullar eşyaları pahalı olarak almak zorunda kaldılar. Bundan dolayı bu kitabımda yeniden bir inşanın nasıl yapılacağı sorusunu sordum. Yanıtım ise tek kelimeyle şudur: Eğer toplumsal kategoriler ortadan kaldırılırsa, seküler dışı denilen topluma dönme durumuyla sonuçlanır. Aynı şekilde dini ve anti-demokrasi hareketlerine dönüş olur. Benim savunduğum şey, dünyanın bütün ülkelerinin kendilerini Batı'nın himayesinden özgürleştirmeleri ve aynı yolu (Avrupa'nın izlediği yol - m.z.) izlememeleridir. Fakat Avrupa'da da birkaç farklı yol var. Yeni özgürleşmiş bu ülkeler çok sesli ve çok renkli sosyal, tarihsel ve kültürel birlikteliği anlayışla karşılıyorlar. Bu kitabımda vardığım netice şudur: Yeni olgunlaşmış ülkeler kendi tarih, kültür ve geçmişlerinin başlangıcını Batı dünyasının kazanımlarına bağlıyor. Platon'dan bugüne kadar, yani bu ikiliyi birbirine bağlıyor. Bu da normal birşey. Zira, 'bunun dışında başka birşey yapamayacaklarını' söyleme iznini veriyorum kendime. İnsanlık adına bundan başka bir çözüm yok. Yoksa kriz ve savaşa doğru gider. Yani çözüme ya da faciaya doğru gider.

Gördüğümüz şey kapitalizmin yayılmasıdır. Yeni kapitalizm ne kadar yayılırsa, o kadar da yeni mücadeleler doğar. Onlar da sadece siyasal ve sosyal veçheyle ilişkili değiller. Kesin olarak küreseldirler. Tekrardan yeni bir demokrasi tanımı yapmamız gerekiyor. Demokrasi akıl ve insan hakları demektir. Zira insan hakları ilkesi olmaksızın demokrasinin bir anlamı yoktur. Bununla beraber bu, Batı'daki en eski demokrasi tanımıdır. Özellikle aydınlanma döneminde, bu demokrasinin tanımını bulabiliyoruz. Zira şu an ihtiyacımızı karşılıyor. Nitekim yeni demokrasi, "iktidar"a "hayır" deme hakkını ve iktidarını halka verir. Buna kanun, adalet gibi her şeyi barındıran halkın temel hakları denilir. Bu ilkelerle uyum içinde olmayan her yasa demokrasiyi devre dışı bırakır.

Mela Bahtiyar: Biz özgürlüğünü yeni elde etmiş bir ülkedeyiz. Kurtuluşumuz çok zahmetli oldu. Fakat bu ülkede demokrasinin inşası daha da zahmetli. Bilhassa Avrupa halkları kendi demokrasi devrimlerini gerçekleştirdiler. O merkezi demokrasi devrimi idi ve kolay gerçekleşti. İçine girdiğimiz dönemden kaynaklı demokrasi tanımı, ki siz de bahsettiniz, yavaş yavaş siyasi demokrasiden kapsamlı bir şekilde insan hakları demokrasisine kayıyor. Tabii bu, biz Kürtler açısından çok ağır işliyor. Çünkü 50 milyon nüfuslu bir ulusuz ve "iktidar" anlamında bir iktidarımız yok. Daha da kötüsü, Kürdistan'ı işgal eden ülkelerin hiçbiri şimdiye kadar gerçek anlamda siyasal demokrasiyi görmüş değiller mi?

Alain Touraine: Irak'ta pratik olarak bağımsız mısınız, değil misiniz?

Mela Bahtiyar: Biz bir konuşma ile meşgulüz. Demokrasi mevzusu ve demokrasinin olmadığı ülkelerin sınırları dahilinde bulunan Kürdistan parçaları açısından bağımsız bir iktidarın olmayışı, büyük bir sorundur. Fakat demokrasinin bu yeni gelen dalgasının bizim, toplumumuz ve gazetecilerimiz üzerinde bıraktığı bir etkisi var. Yani kapitalizm şirketler ve çıkarları, iletişim ve bir parça kültür gibi şeylerle geldi. Kapitalizmin bu temel taşlarının Kürdistan'a gelişi, şüphesiz toplumumuzun düşünme niteliğini etkilemektedir. Şu anda Güney Kürdistan'da federal olarak bir iktidarımız var. Kuzey, Doğu ve Batı Kürdistan parçalarında bir iktidara sahip değiliz. Dilimiz yok ve kendi anadilimizle konuşmamıza izin verilmiyor. O yüzden şu an %20 civarında bir Kürd oranı iktidar sahibidir.

Alain Touraine: Şuan bu konuşmada önemli olan şey, senin sadece Güney Kürdistan'dan değil, Kürdistan'ın tamamından bahsediyor olmandır. Ben her daim genel olandan yanayım. Onun için ellerine sağlık.

Mela Bahtiyar: Bizim Kürdistan'ın her parçasıyla organik bir bağımız var. Eğer bu organik bağ hepsinde birlikte ilerleme kaydetmezse, Kürdistan'ın diğer tüm parçaları için tehlike arz eder. Biz YNK olarak bunu anlıyoruz. Fakat bizim dışımızda var olan başka bazı partiler bir türlü bunu anlamıyorlar. Diğer partilerin ekseriyetinin düşüncesi, merkezileşmiş siyasal demokrasi düşüncesidir ve bu da bizim açımızdan büyük bir sorundur. Sizin Batı konusunda büyük bir teorisyen olduğunuzu biliyorum. Lâkin bizim gibi geri kalmış ve yeni özgürleşmiş ülkelerin Batı'daki demokrasi güçleri ile işbirliğini güçlendirmek için ne yapmaları gerektiği hususunda nasihatiniz nedir?

Alain Touraine: Öncelikle şöyle küçük bir notla başlamak istiyorum. Bilmeyen biri bilen birine nasihatte bulunmamalı. Yani, sen Ortadoğu'yu biliyorsun ama ben bilmiyorum. Bu başlangıç için bir not. Diğer şey ise, toplumda ihtiyaç duyulan siyasi birliğin dünyada var olmadığıdır. Tabii onun hipotezi kurulabilir. Yine de bu siyasi birlik meselesi dünyada çok çetrefillidir. Nitekim ülkelerin ve toplumların menfaatleri farklılık göstermektedir. Neticede Avrupa'da izlenen yolun, Kürdistan'da da izlenmesi gerektiği söylenemez. Aynı zamanda sosyal demokrasi kolayca doğup hayat bulmaz. Zira yüzlerce sorun var önünde: Sosyal, iktisadi, kültürel gibi. Bunların üstesinden gelmek gerekir. Kısaca sosyokültürel diye adlandırılan haklara öncelik verilmelidir. Sonra da onların genişletilmesine.

*Söyleşinin Kürtçe'den (Soranî lehçesi) Türkçe'ye yaptığımız çevirisi, Güney Kürdistan'ın Süleymaniye kentinde yayın yapan ‘Kurdistan Diplomatic Idea Dergisi’nin izni ile yayımlanıyor. Kaynak olarak diyaloğun Idea Yayınevi tarafından yayımlanan “Aşnabûn be Alain Touraine" kitabındaki hali esas alınmıştır.

• Los Angeles
• edebiyat
• Netflix